○事務局長（斎藤寿光） おはようございます。
本日の出席委員数は、柴田委員から遅参の申し出がありますので、ただいま20名であります。
○委員長（中島義夫） ただいまから平成14年度予算等審査特別委員会を再開いたします。
これから本日の会議を開きます。
日程第１、付託議案の審査を議題といたします。
各会計予算13件、予算関連議案15件、合わせて28件について予算書に基づいてページ順、款ごとに質疑を行います。
最初に、各会計予算及び関連議案を含め総務課長から説明ありました共通事項について質疑を行います。
質疑はありませんか。ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中島義夫） それでは、共通事項を終わらせていただきまして、次に議案第１号 平成14年度芽室町一般会計予算及び議案第14号から議案25号までの関連議案12件を含めて質疑を行います。
54ページ、１目議会費から進めます。54ページ、55ページ、質疑はありませんか。
（発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 56ページ、57ページ。57ページにAの３ページに15号議案もあります。
瓜田委員。
○委員（瓜田義行） まず総務費から、ここから始まっていくわけですが、１点お伺いしておきたいのは、これはかつての決算委員会でも指摘をしているところでありますし、毎年度問題になるところでありますが、上部機関等への負担金がこれからずっとまた、たくさん出てくると思います。本予算を編成されるに当たって、特にその点での、いわゆる経費節減のためにどのような努力をされたのかどうかと。その結果どのような形に変わっていったのかということを先にお伺いをしておきたいと思います。
○委員長（中島義夫） 答弁求めます。
総務課長。
○総務課長（斎藤明彦） 全道段階あるいは十勝段階の負担金、基本的には北海道におきましては北海道町村会が毎年度、各町村に負担を求めるものについては一括申請をいただいて、審査をしてするという形になっております。町としましては、それ以外の団体、特にそれ以外の団体につきましては加入する必要があるのかどうなのか、その辺をそれぞれの担当課でもって判断をしていただいて、縮減できるものは縮減していく、廃止できるものは廃止をしていくという考え方で予算編成で進めてきたところであります。
全道段階のものにつきましては、今ほど申し上げましたように北海道町村会が毎年見直しを行っておりまして、その基本的な考え方は、通常のものについては前年度対比５％の削減ということで取り組んできております。そういった中では全道段階
178町村の14年度の負担金の総額が、額は大きいですけれども、５億
5,100万ほどになります。13年度と比較しまして
4,220万ほどの減ということになっています。これは87団体でありますけれども、そういったことになりまして、その中では芽室町も当然平均すると二、三十万の減が図られるということになります。それ以外でも町においても負担金として必要なくなったものについては廃止をしたもの、こういったことで予算編成、そして今回の予算計上したものでございます。
以上でございます。
○委員長（中島義夫） 瓜田委員。
○委員（瓜田義行） 努力をされたということでありますから、そこで前年度と比べて何件減って、金額で幾ら落ちたのかをお伺いしたい。
○委員長（中島義夫） 総務課長。
○総務課長（斎藤明彦） 前年度と比較して、逆に額の事業割とかということでふえたものもありまして、ふえたものは９団体あります。減ったものは12団体、額としてどうしても土地改良事業連合会、こういったものですとか、あるいは今、老人福祉施設の経過措置としてやっている福祉措置の関係の事務を扱っている北海道の福祉施設の運営財団、こういったものはどうしても事業費がふえておりまして、その分については負担金が上がってございます。そういった中では先ほど言いましたように単純にそういった例外のものを除いて、減ったもの11万
1,000円ということになる。金額では11万 1,000円ということになります。
○委員長（中島義夫） よろしいですか。
広瀬重雄委員。
○委員（広瀬重雄） 委員長にお計らい願いたいんですが、総務の部分で人件費に関することでご質問したいと思ったんですが、共通事項に入るということで、もう今終わったわけなんですが。
○委員長（中島義夫） いや、いいですよ、共通事項。
○委員（広瀬重雄） よろしいですか。
○委員長（中島義夫） いいですよ、始まったばかりですから。
○委員（広瀬重雄） 申しわけございません。
人件費の部分の職員の残業手当について１点お伺いしたいと思います。総務課長の先日の説明の中で、去年はおよそ１億円、ことしは
9,500万の時間外手当を見込んでおりますが、昨日また昨々日の一般質問の中で特別職の給与並びに職員の給与という部分で委員さんからも質問あったわけなんですが、この時間外手当、ことし、昨年度より減っているわけなんですが、私認識するところに、これは果てしなく、一応予算はことし9,500
万ということなんですが、もうちょっと残業を減らすといいますか、町長の答弁にもありましたように、各人事の配置の件も含めまして、残業がなるべくないようにするという努力、今
9,500万という予算なんですが、そこの部分についての姿勢をお伺いしたいと、再度お伺いしたいと思います。
○委員長（中島義夫） 総務課長。
○総務課長（斎藤明彦） 時間外の関係の対応の仕方というんですか、今後の対応の仕方だということでございますけれども、まずは今回、予算の中では一般会計では前年度８％の時間外の率を７％ということであります。１％の減ということで予算を計上いたしました。単純にいきますと１％でありますが、実質は12.5％ぐらいの削減額になるわけですが、そういったことで総枠をまず抑えていきたいというのがあります。実際には、各職場の中では管理職がその必要性に応じて職務命令を発して時間外をいたすということになります。そのほか各種イベントにおきましても、土日やる場合、こういった場合が決算審査特別委員会の中でも、いろいろご意見をいただいたところでありますので、そういった部分を極力職員を時間外にならないような形で職員の中の といいましょうか、そういった形で割り振りをして対応をしていきたい、そういった改善点。
それとあと先日の町長の答弁もありましたけれども、課の中の流動化といいましょうか、一つの係がそれ以外の仕事をしないんじゃなくて、今までもやっておりますけれども、特にそういった時間外の職員ということになりますと、課の中の横断的な業務ですね、忙しいときには応援態勢をとっていく、あるいは課を越えた部の体制、それでもできない場合については全庁的なところで仕事を配分していく、そういった形で取り組んでいきたいというふうに考えております。
なお、どうしても12カ月のうちに忙しい時期というのは当然課によってありますので、そういった部分はどうしても組織、機構の中の人事においても対応できない部分もありますので、そういった分は今言ったようなことで対応していきたいなというのが基本的な考え方であります。
○委員長（中島義夫） 広瀬委員。
○委員（広瀬重雄） 理解できましたが、そこで２つお聞きしたいと思います、その件につきまして。
今の課長の説明にもあったんですが、当然職種によっては５時を過ぎてからといいますか、一般の会社の方は５時、およそ５時までということで、それ以降、各住民との対話をしていくですとか、いろいろな職種によっては５時以降の業務も発生してくるというふうに私は感じているところでありますが、そこで労働基準法の中にも１日のうち８時間を超えて労働させてはならないという部分があるんですが、行政でどうなのかお聞きしたいんですが、時差出勤といいますか、１日８時間を超えないような役場の今の庁舎の開庁時間じゃなくて、昼から出て８時ごろまで出勤させるですとか、そういう時間差をとれないのかという部分が１点。
もう一つですね、これも基準法の中で労働組合の定めるところによって労働時間を延長させることができるという条文があります、休日出勤も含めて。ということは、部課長以下、時間外勤務を上司が指示するというふうに私はとれるんですが、やはりそこら辺は時間内の中でおさめるような各部署ごとのそういう管理職の指導体制というものも大変重要な部分じゃないかなというふうに思うわけですが、その２点についてお伺いいたします。
○委員長（中島義夫） 総務課長。
○総務課長（斎藤明彦） まず１点目の時差出勤ということでありますけれども、これについては現在病院ですとか、あるいは特別養護老人ホーム、今３月まで嵐山ですとか一部図書館、そういったところで実施をいたしております。一般職といいましょうか、役場の庁舎内にいるような業務については実際、今のところは住民の窓口ですとか、そういった部分では昼の昼食時間を若干ずらしてやっているというのが現実であります。一般的に公務員以外の職場はフレックスタイムですとか、そういった形で時差出勤という形でやっていますけれども、労働基準法上この制度については公務員制度、今の段階では除外をされていまして、労働基準法でいうフレックスタイム制度はとれないことになっています。ですから、そういった部分ではその法律に抵触しない範囲で今、委員さんおっしゃったような形で業務がある場合、そういったことで何とか時差出勤のような形で対応できないかどうか、法的にも研究を若干今進めているところであります。
２点目の各職場の時間外命令の指示のあり方といいましょうか、それまさしく委員さんがおっしゃったとおり、各職場に管理職がいまして、その業務の内容を把握して適正な業務執行できるような形でやっていくというのが原則であります。役場の中でも時間外については健康上のこともありますから
360時間を上限として、この今回の７％の時間外というものも各係単位で１人
360時間を限度として配分をしているところであります。その中で各職場の監督者あるいは管理者が業務を十分把握した中で計画的な業務を行っていくのが、こういった時間外勤務手当の支給につながっていく、健康上も業務的にもいいんだろうというふうに考えております。
以上です。
○委員長（中島義夫） 次に、総務費に入ります。
橋仁美委員。
○委員（橋仁美） 私も共通のところでお聞きをいたします。
いろいろな場所で点検料というのが出てくるんですけれども、この点検、法的に義務づけられているものはどういった点検か押さえていらっしゃいますでしょうか。
○委員長（中島義夫） 答弁を求めます。
管財課長。
○管財課長（今村季武） 役場の施設関係の法的点検については押さえてございます。
それで、点検につきましては23項目ほどあるんですが、そのうちの12項目が法的根拠のある点検ということになります。中身につきましては、大体ビル管法に基づくものが多いわけですけれども、あと大気汚染防止法ですとか、それから浄化槽法、それから建築基準法に基づくものが含まれております。
以上です。
○委員長（中島義夫） 橋仁美委員。
○委員（橋仁美） よくわりました。その中で全体の23項目ある点検の中で、法的に義務づけられたものというのは一定期間の間に１年に１度とかあるでしょうから、必ずしなければならないと思うんですけれども、それ以外のもので、例えば自動ドアの点検料は義務づけられているのかどうかわかりません。多分義務づけられていないんだろうと思うんですけれども、その義務づけられていないものは毎年するのか、２年に１度にするのか、５年に１度にするのか、そういったことを決められているのでしょうか。
○委員長（中島義夫） 管財課長。
○管財課長（今村季武） 検査回数の関係だと思いますけれども、これにつきましては業者との委託契約の中で回数はほとんどが定められております。
○委員長（中島義夫） よろしいですか。
総務部長。
○総務部長（大野 新） 法的に定めていないものにつきましては、それ以後の維持管理だとか、あるいは危険性だとか、そういうのを加味しながら予算を計上しているところであります。具体的にいいますと、今お話しありました自動ドアにつきましては法的に根拠がございません。ただ、従前業者からの指導だとか、こちらのいろいろな現場の事情がありまして、４回ほどやったんですが、４回もやる必要がないかと、今３回のところもありますし、たしか２カ所ぐらいは点検をやっていない。それは壊れたときに見てもらうと、そんな考え方でやっている場合、あるいはその保守点検の中で小規模な補修もやっていただけるということで、その備品的な維持管理をしなきゃならん機具について、将来の長持ちさせるために点検を行っているものもございます。具体的にいいますと庁内の電話だとか、それはリース期間終わっているんですが、点検を行っていることによって、故障もなく長く使われていると、そんなことになっております。
○委員長（中島義夫） よろしいですか。
○委員（橋仁美） はい、いいです。
○委員長（中島義夫） ほかにありませんか。
廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 委員長、57ページで伺ってよろしいですね。
○委員長（中島義夫） はい、総務費に入りますから、いいですよ。
○委員（廣瀬俊幸） それでは57ページ、19節でいろいろ出てくるんですが、他にも出てまいりますので、この19節の負担金、補助及び交付金、これについての町長の基本認識を、これからも共通しますので、ここで伺っておきたいと、そのように思います。
それで、財政が厳しいと、よく町長も口にされるわけなんですが、確かに高度成長期、この手のものについても効果がないとは言わないんだけれども、どちらかと言えばおつき合いに重点を置いたような予算も盛り込まれるというようなことも私の感じですが、あったかなと思うんですが、時代もここまで来ますと、そういうものはすべて排除をして、やっぱり効果的なものに、こういった19節の予算も執行をされるということだと思いますが、そういう押さえで、まず間違いないかどうか、この点の認識をお聞かせください。
○委員長（中島義夫） 常山町長。
○町長（常山 誠） この件については先ほど総務課長からも答弁いたしましたけれども、総務課長は全道の町村会、それも１つあるんですけれども、さらに地域的な事情もあるものですから、十勝管内で負担する場合は、やはり同じような審議会というのをつくっているんです。それは、19町村の助役だとか、あるいは町長だとか、数名の方が委員になって、果たしてそれが十勝として市町村自治として必要かどうかというのを一つ一つ審査をしまして、これはそれじゃ負担しようか、これはやめようかというようなことを共通ですね、ばらばらの対応ではやっぱりいろいろな面で不都合な場合もあるものですから、そんなようなことでやっております。
それで、今までもしばしば指摘を議会等で受けておりますので、この件については私もきちっと厳重に、厳格に審査をするように申し入れをしておりますから、ここに提示をしているのは、それなりの意味があるというようなものについて計上させていただいたわけであります。今後ともそういう基本的な方針で対応していきたいというふうに思っております。
以上です。
○委員長（中島義夫） いいですか。
○委員（廣瀬俊幸） はい。
○委員長（中島義夫） 次に進みます。58ページ。
廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 58ページの同じく19節ですが、５番、細節５番という言い回しでいいんでしょうか。と思いますが、一番上です。このことについてなんですが、まず少し前からの流れなんですが、この手のものは、ことし初めて出てきたわけではないと思います。それで、これいつごろからこういったものが行われていて、その辺のことを数字でといいますか、まずお聞かせを願いたいと、そのように思います。
○委員長（中島義夫） 総務課長。
○総務課長（斎藤明彦） 北方領土復帰同盟負担金、これについては時期的にはいつごろかと、ちょっと今わかりません。これについては、先ほど言いました全道段階で
212町すべてが負担金をすると。大きくは国の補助がほとんど９割、90％以上、そして道が七、八％、残り２％ぐらいが町、町村が、北海道の市町村が負担金を出して、北方領土、北方４島の返還運動に対する活動に充てているというのが実態であります。
以上であります。
○委員長（中島義夫） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 総務課長、いつからかは忘れたといいますか、わからない。かなり前からやっていて、これはやっぱり私も含めて固有の領土、いろいろな歴史的な経過もありますが、私どもは全千島が日本に帰属するべきだということなんですが、それはともかく、いずれにしても日本国民の悲願が、これは予算を組まれる時点では執行のことなんですが、大きくそういう国民の願いが踏みにじられるような行動が最近されているわけなんですが、これお金を出す団体そのものがどういうものなのかと。それから、国政動向の領土復帰に対する方向が非常にゆがめられていたと思うんですが、その時点に立って、編成時ではなくて現時点、執行ということを考えた場合に、何か町長の思い、願い、見解でもあれば、国民、道民の関心事でありますので、その点について町長の見解を伺っておきたい、そのように思います。
○委員長（中島義夫） 常山町長。
○町長（常山 誠） この問題は、基本的には私は北方領土返還運動というのは大変重要だというふうに思っているわけであります。しかしながら、今この国の段階でいろいろ議論されている問題は、外務省の北方領土返還に向けてのいろいろな支援事業だとか、いろいろな各種の施策をするために外務省の予算で行われた案件に関しての国会議員の問題でありますから、しかし、私としては、ああいういろいろな疑惑が事実であるということについては、私は非常に残念だというふうに思っております。正常な形でもって、本来の予算が適正な形で使われて、一日も早く北方領土が復帰されるということを願っているわけであります。
以上でございます。
○委員長（中島義夫） 瓜田委員。
○委員（瓜田義行） 今の問題でちょっとつけ加えてお伺いをしておきたいんですが、私たちは、いわゆるここで言う北方領土復帰促進期成会同盟ですね、このやり方とは違う方法を持っています。すなわち歯舞、色丹、国後、択捉だけではなくて、ウルップからシュムシュに至る全千島については、これは戦後処理の誤りでそういう形になったわけですから、この全島の返還と、これを世界地図に、国際法に訴えて返還をかち取ると、そういう基本的な見解を持っているわけです。
ただ町長、ここに北方領土復帰促進期成同盟負担金としてあります。たしか鈴木宗男議員はここにもかかわってきたはずです。その張本人が返ってこない方がいいと、返ってきても何にならないと言っているんです。そこで、伺いたいのは、いわゆるこの促進期成会同盟なるものが正常な形で使われているのかどうかという疑義です。よく町長もご存じと思いますが、真っ黒い装甲車のようないわゆる車に「北方領土返還」と書いて、軍艦マーチを鳴らして歩く右翼です。そういうところにこういう予算が流れていないのかどうか検討されたことがあるかどうかお伺いしたいと思います。
○委員長（中島義夫） 常山町長。
○町長（常山 誠） 端的に申し上げて、私はその中身ですね、そういうお金の使われ方が今言われたような団体に流れているかどうかは承知をいたしておりません。しかしながら、この北方領土促進期成会というのは、きちっとした組織でありますから、それなりの関係機関の監査といいますか、それは当然受けているものというふうに理解をしております。
以上でございます。
○委員長（中島義夫） 次に進みます。
村上委員。
○委員（村上晴一郎） 今の05番と91番、北方圏センター法人会費、似たような名称で２カ所の項目で出ているんですが、団体そのものは違っているとは思うんですが、双方の活動内容を説明いただければと思うんですが。
○委員長（中島義夫） 総務課長。
○総務課長（斎藤明彦） まず細節の５番の北方領土復帰期成会同盟、こちらの方は今ほど申し上げましたように北方領土の返還の実現に向けての各種事業、あるいは要求実現のための普及活動といいましょうか、啓蒙活動を行っている団体であります。
細節の91の北方圏センター法人会費２万円でありますが、これにつきましては財団法人でありまして、北海道が中心となってつくり上げた財団であります。これは北海道と北方圏諸国との経済的な、あるいは文化的な交流、あるいは学術的な交流を積極的に推進していこうという趣旨でつくられたものでありまして、北方圏交流に関する企画ですとか、あるいは講演会、研究会等を行っている団体であります。
以上であります。
○委員長（中島義夫） よろしいですか。
廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 今言われた北方圏センターというこの北方圏、これはどういうところを具体的に、地域指定があると思いますが、ここで言われる北方圏というのは何々を指すのか挙げていただければ理解が深まると、このように思うんですが、お願いいたします。
○委員長（中島義夫） 総務課長。
○総務課長（斎藤明彦） 北方圏につきましては北海道と緯度ですか、北緯ですから緯度を同じくする地域といいましょうか、そういったところの国々という意味であります。
○委員（廣瀬俊幸） 具体的に、地理に弱いものですからね。
○総務課長（斎藤明彦） フィンランドとか、ああいったヨーロッパの諸国でいえばそういった地域になります。
○委員長（中島義夫） よろしいですか。
○委員（廣瀬俊幸） はい、わかりました。
○委員長（中島義夫） それでは、次に進みます。
59ページ、60ページ。
橋源委員。
○委員（橋 源） 60ページの各課共通経費の交際費についてお伺いをいたします。
交際費の支出の考え方についてお聞きをいたします。
○委員長（中島義夫） 総務課長。
○総務課長（斎藤明彦） 交際費につきましては、従前から考え方については社会通念上における町としての交際を最低限必要とするものについて支払っていくという考え方に基づいて行っております。平成７年に議会にも報告いたしたところでありますけれども、基本的には酒席を伴う官公庁と接待をしないですとか、そういった禁止項目を設けた中で、主には町民の方の亡くなったときの香典ですとか、あるいは農業後継者の方の結婚祝賀会等の会費、そういったものを中心に交際をしているものであります。
○委員長（中島義夫） 橋源委員。
○委員（橋 源） この公債費というのは芽室町の公債費ということで押さえさせていいのか、それと各セクションといいますか、教育委員会だとか農業委員会等のそれぞれの科目を見ても交際費というのは、それぞれ持っていないわけで、こういった教育委員会、農業委員会も含めた交際費ということでとらえていいのかどうかお聞きをいたします。
○委員長（中島義夫） 総務課長。
○総務課長（斎藤明彦） ここで共通経費と挙げております公債費につきましては、芽室町の交際費という意味で、例えば町長の交際費ですとか、それぞれの執行機関、それぞれの交際費という意味でなく、全体の芽室町のそれぞれの執行機関を含めた中の芽室町の交際費ということです。議会だけは別でありますけれども、執行機関の交際費ということであります。
○委員長（中島義夫） いいですか。
廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 同じく交際費についてなんですが、現在このすべてが公開の対象になっているのか、一部非公開なのか、この点についてのまず現状、お聞かせください。
○委員長（中島義夫） 総務課長。
○総務課長（斎藤明彦） 情報公開とこの交際費の問題については、基本的には公開ということでなっております。ただ、一部支払った先の金融機関の口座ですとか、あるいは個人と例えば企業の誘致などにおいて、やられる場合において、それがその企業誘致における支障がある場合については、相手方の名前を一部公開できないですとかあります。そのほかに香典の場合のような明らかにわからないようなものと申しましょうか、通常見て供花とかはあれでしょうけれども、それ以外、金額に明示のされていないようなものについては一部非公開の部分もございます。
○委員長（中島義夫） 廣瀬俊幸委員。
○委員（C瀬俊幸） 「のようなもの」というふうなことがあったんですが、いかなる項目が非公開なのか、具体的にといいますか、お答えをお願いできますか。
○委員長（中島義夫） 総務課長。
○総務課長（斎藤明彦） 一部というのは、相手先、支払い金額あるいはその日にちですとか、すべてが公開できないというものでありませんが、そのうちの情報のうちの一部が公開できない部分があるという意味でお話を申し上げましたところでありますけれども、公開できない部分については、餞別については非開示ということになります。見舞金等についても非開示、こういったことになります。
○委員長（中島義夫） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） まだよくそれがすべてなのかどうなのかという確信はあれなんですが、今お見舞い、それからせんべつ、開示か非開示かの決定的なやっぱり基準といいますか、境目というわけではないんですが、開示することによって、著しく町民の利益がだれから見ても一般的に損なわれる、大体こういうことに限るんではないかなと思うんですよ。何でお見舞いなんていうことになると、それにしてもちょっとわからないんですが、まさしく餞別なんていうのは、これはだれだれがこういう状況になったんで、餞別として、見舞金についても、これが開示されることによって民の利益やその他が著しく損なわれるというようなことにはならないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○委員長（中島義夫） 総務課長。
○総務課長（斎藤明彦） 情報公開の関係につきましては、交際費に関する行政文書の開示基準というものを要綱等の中に設けておりまして、それぞれ香典ですとか、今言いました餞別、あるいは見舞い、祝儀等の関係、これについてそれぞれ区分といたしましては支出年月日、支出金額、相手方の指名、債権者の名前ですとか口座、印影というふうなことで基準を定めておりまして、基本的には金額については先ほど私、一部非公開と言いましたけれども、基本的には今言った部分についてはすべて金額については公開、日についても開示であります。一部、相手方の名前は、そういった個人情報にかかわるという部分から、餞別ですとか見舞金については非開示という基準を定めているところであります。
○委員長（中島義夫） 常山町長。
○町長（常山 誠） はっきり申し上げますけれども、今まで餞別出しているのは町立病院の医師が退職されるとき１万円出して、それから見舞金は私はたしかこの一、二年記憶ないんですけれども、一切たしか出していないと思います。どなたにも出しておりません。それだけの限りでございますから、ご理解いただきたい。
○委員長（中島義夫） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 非開示な項目は何なのかと聞いたときに、 なんですよ。それで、１回目だ、２回目だ、３回目だと言われても困るんだけれども、それはともかく３回目ですから、言いたいのはこういうことです。本当にさっき負担金、補助及び交付金のところでも申し上げましたが、状況が状況なわけですから、今までの流れではなくて、大分額としても減ってまいっておりますので、その点は評価しておりますが、とはいっても、やはりこの全面公開ということを基準に、基本にまず理念としてしっかり置くということが必要だと思うんですよ。その上に立って、おつき合いだとか、相手に名前が知れて、例えばですよ、相手に迷惑がかかるような交際費の支出はやめればいいんですよ。特定できない、開示できない相手にないとは言っても、出さなければ、これまた逆にそういうことをしなければ町民がえらい不利益をこうむると、そんなことはもう今の社会では考えられませんので、全面開示ということで今後進まれるというお気持があるかどうか。これは全国、今、町長、首長の交際費ですね、全面開示やっているところありますので、そういうことで、だから知られちゃ困るようなところには交際費は使わないと、このことがあれば全面開示は可能でありますので、ぜひそのことを進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○委員長（中島義夫） 暫時休憩いたします。
──────────────
午前１０時１５分 休 憩
午前１０時１５分 再 開
──────────────
○委員長（中島義夫） 休憩取り消し。
三寺助役。
○助役（三寺邦宏） 私の方からご答弁させていただきます。
交際費に関しましてはご承知のとおり、開示の基準表というふうに設けてございます。この中で先ほど総務課長が言いましたように非開示の部分といいますのは、相手方の名前ですとか、あるいは債権者の口座ですとか、あるいは債権者の印鑑ですとか、そういったものが非開示になっています。今お話がございました相手方の関係につきましては、先ほど町長も申し上げましたように、隠しておくようなのは一切うちの方では今支出しておりませんので、その辺については開示の方法に向けまして今後検討させていただきたいというふうに思っております。
以上でございます。
○委員長（中島義夫） 瓜田委員。
○委員（瓜田義行） 私は11節需用費の10番の食料費について、これは何名分で何回分を組まれたのかお伺いをしたい。
○委員長（中島義夫） 総務課長。
○総務課長（斎藤明彦） 何名分で何回かという積算で予算計上をいたしておりませんで、実績等に基づきまして前年度よりも若干削減して予算計上いたしております。この食料費の主なものは、お茶、お茶っ葉といいますか、お茶の葉が主なものでありまして、食事等につきましては額的には五、六万ぐらいかなと。あと会議のときのコーヒーですとか、あるいはその場所によってはお茶缶というんですか、ああいったものであります。
以上であります。
○委員長（中島義夫） 次に進みます。
橋仁美委員。
○委員（橋仁美） 私は交際費のところでお伺いしたいと思います。
私がお葬式のお手伝いに行っておりましたときに、町長が香典をお持ちになって、２回とも１万円だったんです。それで、私は町から出される香典というのは１万円だと思って、ずっといたんです。そうしましたら、最近
5,000円もあるということをお聞きいたしまして、びっくりしたんですけれども、私はあした死んだら幾らかなと思ったんですけれども、それはいいといたしまして、１万円をお持ちになるときというか、１万円を出されるときはどういう方でしょうか。
○委員長（中島義夫） 総務課長。
○総務課長（斎藤明彦） 通常、町民の方については
5,000円ということで基準を設けて行っております。その亡くなられた方が公職歴等によって１万円になったり、それ以上の場合もありますけれども、そういった区分けになってございます。
以上です。
○委員長（中島義夫） 橋仁美委員。
○委員（橋仁美） 確認させていただきますけれども、公職をお持ちの方、そういう方だけですか。
○委員長（中島義夫） 総務課長。
○総務課長（斎藤明彦） 例えば元町議の方ですとか、あるいは元教育長の方ですとか、そういった亡くなられた場合、元役場の特別職の方、そういった公職ですね。あるいは町長から委嘱されている委員ですとか、そういった公職の方については１万円というふうなことになってございます。
○委員長（中島義夫） 橋仁美委員。
○委員（橋仁美） 公職を持たれた方というのは、きっとその貢献度ということを評価されてのことかなと思うんですけれども、私は一律でいいんじゃないのかなというふうに思うんです。人の貢献度というのは、なかなか人間がはかるということはできないと思うんです。公職を持っていらっしゃるときは、ちゃんとそれなりのお給料とか手当とかいただいているわけですし、私、町の中いろいろ歩いてみますと、５年も10年も20年もボランティアされている方やなんかを見たときに、いや、こういう方こそ本当に町として感謝しなきゃならない方だなというふうに思うんですね。こういう時代になってきますと、少子高齢化の時代ですと、子供をたくさん産んだ人だって貢献かもしれませんし、病院に全然行かない人だって貢献だと思うんですよ、私は。そういったことをもろもろ考えたときに、人間の貢献てはかれないと思うんです。ですから、私がやっぱり町民の方が聞かれても、
5,000円がある、１万円があるでは、やっぱり少ない人はちょっと気分も悪いんじゃないかなと思いますので、一律にしていただくよう考えていただきたいと思います。
○委員長（中島義夫） 常山町長。
○町長（常山 誠） これは非常に難しい問題でして、恐らくたしか十勝管内の全町村を調べさせたんですね。そしたら、やはりうちの町と同じようにかつての議員をやられていた方、現職の方、あるいはそれぞれの町の条例だとか、そういうようなものに基づいて公的な審議会、委員会の委員になっている方は大体１万円だとか、町によって２万円というところもありますけれども、そういうふうになっている。とにかく全住民がそういう役職に一切かかわらず同じというのは、実はなかったわけです。恐らく全道的にもそうかなというふうに思っております。ただ、今のようなお話も一つの考え方としてあるなというふうに思いますから、この辺よく、すべての町民の皆さんがそうだなということになれば、私はそれも一つの判断材料だなというふうに思いますけれども、一般社会通年上から見ても、それは国の段階においても、道の段階においても、それじゃ例えば大臣やられた人、国会議員やられた人、それから一国民の方も皆同じだというのはどうかなというような一般的な社会常識、社会通念、社会慣習から見て、それが適当かどうかということについては、私は慎重に判断しなければいけないなというふうに思っているわけであります。
以上でございます。
○委員長（中島義夫） 次にありませんか。
（発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 61ページ。
遠藤委員。
○委員（遠藤優彰） 61ページの18番の１、女性職員の被服費の関係でちょっと確認をとらせていただきますが、新年度の中で
145万 1,000円の予算が組まれているわけなんですが、この制服というのはリサイクルでできている製品だというぐあいに伺っております。それで近年、こういうリサイクル製品が目立って出るような形になっており、本町としても、こういう形で実際に現場で使用されているわけなんですけれども、実際に使って経過した中で、この生地の傷みぐあいというものはどういうぐあいに判断されているか。そして、これも一応２年ごとに更新されるということも聞いておりますけれども、そういう傷みぐあいが絡んでの中の１年おきの更新ということなのか、そこのところをちょっと確認をとらせていただきたい。
以上です。
○委員長（中島義夫） 総務課長。
○総務課長（斎藤明彦） 制服につきましては、今言いましたように貸与規定の中で原則２年ということでなっております。ただ、実際２年以上使えるものもありますので、そういった場合については３年というふうなことで延ばして対応しているというのが実態で、特に制服については傷むところはどうしてもそで口が傷んで、基本的に２着なものですから、交互に着ましても、どうしてもそで口がほころびるというんですか、そういった形で傷んでくる。いすに座る場合でしたら、いすのおしりの部分が生地的に傷んでくる。そういった場合については、基本的には言いましたように２年でありますけれども、使える場合については３年というふうなことで使っていただいております。
以上であります。
○委員長（中島義夫） 遠藤委員。
○委員（遠藤優彰） ただいま説明受けたわけでありますけれども、一般の市販されている洋服といいますか、そういうのと、傷みぐあいということは特別目立って差はないというぐあいに判断してよろしいですか。
○委員長（中島義夫） 総務課長。
○総務課長（斎藤明彦） 一般の服とリサイクル品は、今のところそう変わらないというふうに思っております。
○委員長（中島義夫） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） ちょっと61ページで23番、これ
2,000円なんですが、残高証明の手数料、銀行でもらってもとられる、何かほかのものを残高証明手数料として計上されているんだろうと思うんですが、いかがですか。お教えください。
○委員長（中島義夫） 総務課長。
○総務課長（斎藤明彦） 毎月の月末残高等の証明については、金融機関の手数料取られるということで予算計上いたしております。
○委員長（中島義夫） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） ついでですからと言うと変なんですが、取られるようになったのはいつからかと、今１件幾らなのか教えてください。
○委員長（中島義夫） 総務課長。
○総務課長（斎藤明彦） １件当たり 300円であります。
○委員長（中島義夫） よろしいですか。
次に、進んでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（中島義夫） 62ページ。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中島義夫） 63ページ。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中島義夫） 64ページ。
（発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 65ページ。
（発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 66ページ。
（発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 67ページ。
（発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 68ページ。
（発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 69ページ。
（発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 70ページ。
橋源委員。
○委員（橋 源） 70ページの細節２番ですか、この関係でお聞きをいたしたいと思います。
長の執行方針の中の13ページに、地域活性化支援事業の実施に向けては職員の地域担当制を活用してという文面があるわけですけれども、地域担当制についてまずお伺いをいたします。12年７月から地域担当制が実施されまして、10ブロックですか、町内を10ブロックに分けての地域担当の活動状況等が「すまいる」等でも載っているわけですけれども、今日までの活動状況と、「すまいる」に出ております要望だとか要請だとか、いろいろな項目があるわけですけれども、今までどれぐらいの件数があって、そしてすぐ対応できたものと、また本年度14年度の予算の中を見ますと、要望の中で栄小学校の解体が本年度予算計上されております。そんな中で、そういった地域担当制の中での地域の要望がこの14年度の予算の中で組み込まれているのかどうなのか、その点もあわせてお聞きをいたしたいと思います。
○委員長（中島義夫） 企画調整課長。
○企画調整課長（谷口正之） ただいまの地域担当制のことについてでございますが、12年と13年と現在活動しておりますが、数字で申し上げますと13年度３月８日現在になりますが、要望というふうに分類されるものが53件受けております。ちなみに12年は78件でございます。それと次、要請関係に分類するものが16件、12年の場合は11件です。これが主に地域からお話のあった部分でございます。あとこのほかに職員の自主研修、それから行政情報を提供させていただいた、それから職員みずからの研修も行っておりますが、主に町民の皆様、地域の皆様にかかわるものにつきましては要請と要望の部分でございます。
それで、これがどのように予算等に反映されているかということでございますけれども、扱い方といたしましては、おおむね３点に分けて私どもは処理をさせていただいております。まず１点目でございますけれども、地域担当制が地域に出向きました。あるいはこちらからお願いをした部分で例えば修理修繕、これらで少額の費用のもの、通常その年度に計上しております予算の中で対応ができるようなもの、例えば側溝の土砂の除去、あるいは街路樹の剪定、町道の草刈り、この種のものにつきましては即、所管課の方で対応しております。
次に、施設等で整備など、例えば新たに建てるなどの要望、そういうもの、例えばコミセンの建設ですか、パークゴルフ場ですとかゲートボール場、何かの施設、これらの建設の要望があった場合につきましては、これは町全体の計画にかかわりますので、これにつきましては総合計画ですとか、あるいは公共施設の関係もございますので協議をするということで、時間がかかるということの状況にあります。
それから、３点目でございます。これが予算関係でございますが、同様な事項で改修等、例えば道路の舗装化ですとか保育所、このトイレの水洗化ですか、こういうものにつきましては年次計画をもって予算措置をするということで、14年度につきましては、今、議員がお話のありましたように、ものによりましては計上して進めていくと、このような体制で現在、地域担当制の方は扱っております。
○委員長（中島義夫） 橋源委員。
○委員（橋 源） それでは、今細かく活動の状況の報告があったわけですけれども、この10ブロックに分けての地域担当制の中で、全地域でそういった担当職員と、そういった地域の方と懇談を全部の地域で持ったのか、多いブロックは何回ぐらい持ったのか、全く今まで持っていないブロックがあるのか、その辺まずお聞きをいたします。
○委員長（中島義夫） 企画調整課長。
○企画調整課長（谷口正之） 10ブロックに分けております。すべて回っております。ただ、ブロックの分け方で、市街地につきましては６ブロック分けております。６ブロックの分け方の中には、言うなれば行政区で組んでおりますので、一例をとりますと、例えば東北ブロックという呼び名をしておりまして、柏木町ですとか弥生西町、弥生町、こういうふうな町内で組んでおりますので、ブロックの中でも、そのブロックを構成している一部の町内で要請があってお邪魔をしたこともございますので、個別の回数ということになりますと、具体的な町内ごととっておりませんけれども、少なくても各ブロックは最低１ないし２回はやっていただいております。
それと、農村部につきましては４ブロック分けておりまして、川西地区と川東地区、そして川北地区、上美生区というこういう分け方をさせていただいております。これにつきましても各農事組合の集まり等に呼んでいただきましたこともございますが、区全体として呼んでいただいたこともございますけれども、行政区の範囲が広いということがございますので、中には直接、固有名詞で申しわけないんですけれども、例えば北伏古区ですとか、明友区、栄区とか、あるいは上伏古区というこういうところにお邪魔をしておりますので、同じブロックの中でも個別にお邪魔したところもあれば、区全体という扱いでお邪魔をしたところもありますけれども、ここも最低１ないし２回、多いところではやっぱり３回か４回というところとっております。お邪魔しております。
以上です。
○委員長（中島義夫） 橋源委員。
○委員（橋 源） それで、全部のブロックでは行っているということですけれども、この地域担当制「すまいる」には地域担当職員だよりというようなことで「一声おかけください」というようなことが載っておりましたけれども、やはりまちづくりは行政と住民との共同のまちづくりというふうなことを町長も言われている中で、地域からの声ではなくて、やはり担当職員が積極的に地域の中に入っていって、そして今の14年度からごみの分別も試行期間、また15年度から実施というような中で、今、担当職員がごみ懇をやっておりますけれども、ああいったことについては、やはり地域担当制の職員が積極的にその地域の中に入っていって、行政はこういう取り組みをしたいんだというふうな中で、多いにそういった地域担当制の職員がやっぱり地域に入って理解をしていただくような形だとか、きのう南コミセンの一般質問を聞いていた中で、確かにワークショップでやっているということはわかりますけれども、やはりあそこにも地域担当制の職員がおるわけです。その中で、やはり地域担当制の職員も、町の考え方はこういう考え方でいるけれども、地域の皆さん方の声もどうなんですかというそういったことも、やはり僕はせっかく地域担当制を設けた中では、職員の方からも積極的に地域の中で行政のことを理解してもらうために入っていくべきでないかなというふうに思っていますが、その辺、本年度も従来どおりのことなのか、さらに今までと違うような中でとり進めていくかの、その辺お話をいただきたいと思います。
○委員長（中島義夫） 常山町長。
○町長（常山 誠） 実は、この制度を始めるとき、いろいろなご意見がありまして、このあり方ですね、特に市街地連合町内会あたりは、私どもの説明が十分でなかったということもあるのかもしれませんけれども、地域の問題には余り口出さないでくれと、頼んだときに来てくれって、そういう制度として運用してほしいという要請があったんですよね。そんなようなこともあったものですから、基本的には一声おかけくださいというのは、そういう思想がずっと流れているものですから、しかしこれからのまちづくりというのは、今、@橋委員ご指摘ありましたように、そういうことではいかんので、もう少し一歩進めて、そういう言われた方にも、その辺の事情をご説明させていただいて、町からも積極的に地域に入り込んで、いろいろなご意見を伺って、お互いで知恵を出してまちづくりを進めていく、それがきのうも阿部議員からありました住民と行政とのパートナーシップによる協働のまちづくりという基本でありますから、一歩より進めて、地域担当制を積極的にご利用もいただくし、私ども積極的に地域に出かけていくと、そんなような形で今後運用していきたいというふうに思います。
○委員長（中島義夫） ほかにありませんか。
廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 71ページ伺ってよろしいんでしょうか。
○委員長（中島義夫） 70ページ、よろしいですか、そしたら。
○委員（廣瀬俊幸） そしたら委員長にお願いなんですが、開いたときに少し余裕を持ちたいものですから、開いて、例えば70、71が目に入ってくるような感じになりますよね。それで、70、71ページでということでやっていただけると私はありがたい。いや、ほかの委員さんの方の意見もお聞き願いたいんですが、その方が私は便利なんですが、いかがでしょうか。
○委員長（中島義夫） ふなれなんで、そういうふうにいたしたいと思います。
○委員（廣瀬俊幸） いや、そういう意味じゃなく。
それでは……。
○委員長（中島義夫） いいですよ。
○委員（廣瀬俊幸） 71ページで伺わせてください。
それで、８目町有林管理費、全体で伺いたいと思うんですが、それで町有林の管理、実は管理面積が今年度末あるいは新年度終了後どの程度になるのかわからないんですが、それで多分植林地なんかでは残念ながらと申しましょうか、針葉樹であるカラマツなんかの植樹地が多いのかなという、これもまた感覚です。それで、特に経済の面だけで言えば、育てて切って、売っても金にならないというか、そんなことが状況が一方にはあるかと思います。
ただ、環境問題等々からいえば、森林の果たす役割というようなこともあるものですから、どちらをとるかとか、それからどうバランスをとっていくかとか、その辺は管理する管理者の政治姿勢なんかとも大きくかかわってくるかと思うんですが、そこでこれ現実はどうでしょうか。この町有林の管理水準をここまでは維持したいということで今やられているのか、特定財源もここに書かれているんですが、ここと相談で金のあるだけはやる、管理をやっていると。正直どういったことが、管理基準でもここの水準は下げないよという基準でもあってやっていますというのか、そうでなければ、その辺の事情を率直にまずお聞かせ願えればありがたいんですが、よろしく答弁をお願いします。
○委員長（中島義夫） 経済部長。
○経済部長（中島直隆） 全体的な話でしたので、私の方からお話をさせていただきます。
今、少し簡単に収支のことをお話しすると怒られるかもしれませんけれども、カラマツは、一時は30年生のカラマツで売れたんですけれども、今は四、五十年というところまで待たないと製材としての価値が認められないという時代です。そうした中で簡単にお話ししますと、今ちょっと私どもで試算しているのでいえば、47年生のカラマツを伐採して、要するに皆伐をして売り払いをしますと、その間に間伐材も３回ほど売りますけれども、すべての収入でいいますと、ヘクタール当たり
126万 7,000円ほど。それに対して、植栽から皆伐まで、すべて切り払いするまでの経費が
146万 9,000円ほど。ですから、これ差額にしますと20万ほどの赤字ということです。これは現状です。ですけれども、私どもは
1,129ヘクタール今町有林を持っておりますけれども、これについては森林施業計画というのをきちっと定めて、ほとんどは森林組合にお願いして管理をしていただいておりますけれども、これはできるだけ町民の皆さんが持っている私有林の管理もお願いしたいということも含めて、私どもは時期に合わせた適切な管理をしているつもりでいます。そういう管理をしながら経営していきますと、こういうことだということです。
それで、町有林についてはほとんどがカラマツ、一部天然林ありますけれども、生産林としてはカラマツです。これについては今後も、やはり森林の持つ機能の中でも一番この地方に合った、人工林としては合っているということですから、生産林としてはこの方向でいきたいというふうに思っています。ですけれども、やはり町民の方に潤いを持っていただいたり、いろいろ町民の方に体験をしていただくという意味でも、そういう部分につきましては例えば嵐山の周辺ですとか、今回財産取得させていただきました西士狩なり、そういう町有林につきましては、できるだけ町民の方に見ていただいたり、体験をしていただくために広葉樹等も、これについてはカラマツでさえこの状況ですから、広葉樹を植えて50年、60年後に最終的な収支がどうかというと、相当大きな赤字になると思いますけれども、これらについてはそういう考え方で２つの方向で生産林と町民の皆さんに体験をしていただくような、見ていただくような森の管理、この２つの方向で管理をしていっておりますし、今後もそういう形でしたいというふうに考えてございます。
○委員長（中島義夫） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） しつこいようですが、確認をさせてください。ほとんどが植林はカラマツ、そうでしょうね。始まる当時は切って植えて幾らということで始まったのが正直なところで、だとすればカラマツが適当というようなことで始まって、さあ売っても、もうかるかと思ったら、今、部長の言ったようなことと、そういうのは重々理解をして、そういう状況なものですから質問をしているというのが実態なんですが、それで、やはり経済効果だけでこの町有林管理は無理だろうというようなことで、そうではなくて、やはり大きな少し大ふろしきを広げさせていただければ、やっぱり環境問題に重点を今までとは違って移して、やっぱりそういうことになりますと、木として売るという目的がなくなりますので、管理経費なんかもどうなっていくのかわからないです。多分管理費なんかについては、そういう方向と言えば、環境だとか自然ということになれば、余り下草払っちゃったり、支障木を伐採するだとか、それから間伐を進めるというような経費は若干はかからなくなるのかなと思いますが、そんなようなことで、ぜひそういった方向に重点を今後とも大いに移していくと、そんなようなことで進めていくのがいいか悪いかといいますか、今の事情ですから、そのような方向でお願いできるというふうにとらえさせていただいてよろしいかどうか伺って終わりたいと思いますが。
○委員長（中島義夫） 経済部長。
○経済部長（中島直隆） 基本的には私ども町有林の持つ機能の問題もございますし、町が町民の皆さんにお示しする方向としては、今、委員が言われたような方向に力を入れていく、そういうことによって町有林の価値を理解していただく、そういう方向になろうかと思います。
○委員長（中島義夫） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 同じ目なんですが、別のことでお願いをします。21番、同じページの、これは保険ですね、59万
8,000円。そういうことがあってはだめなんでしょうが、念のために、どういう状況のときに、この掛金を払っているんですが、保険がおりるような仕掛けになるのかお教えください。
○委員長（中島義夫） 農林課長。
○農林課長（菊地 昇） 担当の補佐の方から説明をいたします。
○委員長（中島義夫） 担当補佐。
○農林課長補佐（谷保義明） 廣瀬委員のご質問に答えたいと思いますけれども、保険の話なんですけれども、今、予算の中で見させていただいているものは植栽事業、来年10線を計画しておりますけれども、この面積の10年分、一括で10年分お支払いします。それから、この10線の分とプラス間伐がありますけれども、間伐も予定しています。この間伐分については２年間保険をかけるという形になります。
どういうときに保険が降りるのかという話がございましたけれども、昨年、実は７号で火災がちょっと発生したんですけれども、そういうときに防風林のところまで、植栽した３年ですかね、植えて３年生のところに火が及びまして、苗木が90本ほど焼けたというのがありますけれども、ことし３月の最終日の補正に出させていただこうと思うんですけれども、その中で苗木の分の保険料がおりることになっています。ですから、こういう火災だとか起きたときにこの保険料がおりることになってございます。
以上です。
○委員長（中島義夫） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 今の説明ですと、特定のものに特定の年限のための保険。だとすれば、前段での質問とも若干かかわってくるんですが、この町有林管理面積全体にかかわる保険のようなものかと思っていたんですが、そういうものはないということなのか、別途何かあるのか。ないということですね。例えば町有林が何ヘクタール火災で消失をすると。そんなときの保険というのはないということですね。なくても仕方がないんですが。
○委員長（中島義夫） 担当補佐。
○農林課長補佐（谷保義明） お答えします。
今お話をさせていただきましたけれども、植林してから10年間、そこの部分については保証されている。それから、間伐は20年、30年ということでやるんですけれども、そこに当たったときに２年間、これは該当になる。ただし、ここに該当にならないものについては、例えば火災の話がありましたけれども、山林、山火事が起きたということで補償がされるかといったら補償はされません。
以上でございます。
○委員長（中島義夫） ほかにありませんか。
尾藤委員。
○委員（尾藤精志） どんどん進んできましたから、また戻るような形の質問になるんですが、地域担当制でお伺いしたいんですが、この地域担当制というのは多分岩手県の藤沢町の佐藤町長が来て講演されてから、芽室町もこの地域担当制を導入してはということで導入されたと思うんですが、私は当初から、藤沢町でやっておられる地域担当制と内容がちょっと違うということで、余り当初から十分理解ができていないんですが、先ほど橋委員から質問があって、いろいろな活動状況等もご報告があったんですが、この地域担当制のスタート時点の目的といいますか、そういう制度を導入した目的は先ほど答弁あったようなことだったのかどうだろうか、ちょっと私は違うんじゃないかな。何か地域へ行って要望を受けたり、要請を受けたりとかいうこと、受けつけるような役割をやるのとはちょっと違うスタートのときの説明でなかったかと思うんですが、その点、いま一度、芽室町はこういう考え方で地域担当制をやっているのだというご説明をいただきたいと思いますが。
○委員長（中島義夫） 企画調整課長。
○企画調整課長（谷口正之） スタート時、この制度ができたそもそもの目的は、若干ちょっと文章で申し上げますと、快適で住みよい地域主体のまちづくりを推進するため、地域の意向や要望を行政に反映するシステムをつくり、行政と地域住民との密着した協働体制の確立を図ることを目的とする、これを目的としてスタートしたわけでございまして、先ほど12年と13年の活動の中で単純に要望と要請のお話だけをいたしましたけれども、それ以外に行政の情報ということで、町の方からその年の予算概要の説明、この中には一例をとりますと町立病院の増築、あるいは眼科ができますよということですとか、道道２丁目の道路整備がされますよ、あるいはＩＳＯのお話ですとか、こういうものにつきまして、13年につきましては５つの町内会の方に私どもの方から機会をとらえて出向いてお話をさせていただいておりますので、所期の目的ということに沿って進めているとは思っております。ただ、その中で地域の住民の皆様が、やはり職員が行きますので要望ですね、要請なり、そういうものもそれに関連して出てきているという実態にもあります。
以上です。
○委員長（中島義夫） 尾藤委員。
○委員（尾藤精志） この地域担当制、何がいいとか悪いとかということには、なかなか線引きするのは難しいと思いますが、私がよく理解できないというのは、藤沢町は勤務時間外に役場職員が一住民として自分の仕事を通して、日中の仕事を通して、夜、町内会等で集まりがあったときに積極的に担当者を決めて出向いて、いろいろな町の取り組むことなんかについてＰＲしたりというふうに講演をお聞きしたときに、私はそういう受けとめ方をしたんですね。芽室町は勤務時間内の仕事としてということでやっておられるわけですが、たまたま地域に出向かれたときに、地域の方はいろいろな要請がしたかった地域は、聞いてくれてよかったというふうに思われたんでしょうが、私はこういうことを言われましたね。役場職員て暇なんだなって言われましたね。私は、ここを誤ったら、このせっかく行政を今、谷口課長が説明されたような目的に向かってやろうとするときに、やっぱり陳情や要請しないと損だから、どんどん声上げていこうなんていうことになったら、ここは１つ間違ったら地域担当制はプラスに向かないでマイナスに向かう心配もあるということも踏まえて、地域担当制の役割、目的というものをいま一度、わかっていない私も悪いんですが、やはり住民にその辺がきちっと理解されるような地域担当制でなければならないと思うんですね。
私はちょっと話横にそれますけれども、たまたまことしもどか雪が降ったりしまして、総務部長がたまたま祥栄の担当なものですから、常々私は町長にも軽口いつも言っているんですけれども、どうも大雪が降ったときに農協の方は課長が出て、すぐ地域の農家の方も出てきて除雪がきれいになっているけれども、役場周辺は雪がいっぱいあって、用事を足しに来ても車も置けないという実態があるということで、このことについては私、何でも行政がやれということだけを申し上げていたんでないんですね。それで、一番率先して財政が厳しいということを私も議員の一人としてわかっていますから、若手の議員のある方に「どうだろう。一つの方法として議員、農家出身の人も多いんだし、それぞれ機動力を持っているから、町の財政も厳しいから、こんなとき我々ボランティアで除雪しようか」なんていうことを取り組んでみたらみたいな話をしたり、それから町の方からも除雪が遅いとか、いろいろな声があるものですから、総務部長に地域担当制もあるのだから、町の担当者と農村の担当者などが話し合って、農家も冬時は割と暇ですから、機動力も持っていますので、一般質問の中でこうしたことについての質問も一部ありましたけれども、「どうだろう。町の担当者と農村の担当者と話し合って、一冬の間にそんなに何回もないから、大雪が降ったときにはボランティアで、ひとつ除雪に。農家の方、暇なときにパチンコに行ってお金取られるとは限らないけれども、取られているよりかいいじゃないだろうか、そんなことも検討してみたら」なんて、私としてはそういうお話もした経過もあるんですが、そんなことも踏まえて、ひとつ地域担当性の目的、役割を明確にいま一度していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○委員長（中島義夫） 企画調整課長。
○企画調整課長（谷口正之） ただいまの委員のお話、もっともだと思います。先ほど申し上げました活動の中に、12年度と13年度を比べますと、要望に関しましては件数で申し上げますと25件減っております。ということは、分析が間違えば別でございますけれども、地域担当に要望するということではなくて、その制度というものを、ある部分では理解をされたんではないかなというふうにもとらえております。
それと、今、議員からご提言いだたきましたように、本来職員、目的も申し上げましたけれども、職員が行う業務といたしまして、地域の活動計画というのをアドバイスなどでも協力ができればということでございますので、確かに今のような行政体制ですか、これからの地域づくりについてお話ができるような機会を少しでもつくっていけるように、３年目にこれから入るわけでございますから、今のお話を受けて、再度この制度について、きちっとやっていくように私どもも努力してまいりたいと思っております。
○委員長（中島義夫） ここで11時15分まで休憩いたします。
──────────────
午前１１時０３分 休 憩
午前１１時１５分 再 開
──────────────
○委員長（中島義夫） それでは、休憩を取り消し，委員会を再開いたします。
先ほどの尾藤委員の地域担当制度の関係で答弁の追加をさせていただきたいということで、総務部長。
○総務部長（大野 新） 先ほどの尾藤委員の質問に企画課長が答えたわけでありますが、たしか尾藤委員の質問の中に、地域担当制の活動は日中のみというような発言があったかと思うんですが、地域担当制につきましては勤務時間中あるいは日曜日、土曜日、いかなるときも要請があったら、なるべく出席するように心がけているということで、誤解のないためにお話を申し上げておきたいと思います。
以上です。
○委員長（中島義夫） 次、71ページまで。
阿部委員。
○委員（阿部昌利） 意見として受けとめていただければと思うんですが、先ほどのB瀬俊幸委員の町有林の関係のことでございますが、私も先日、息子に言われて畑かんのことで落葉を切ってくれということで、森林組合に参りました。組合長いらして、ほかの職員もいらしたので、１時間半ぐらいいろいろ雑談した中で、落葉については今までは坑木とか、いろいろなところに使われておりましたけれども、現在ではほとんど値段がとれないと。私も
150間切ってくれと言ったら、全部切っても恐らく10万にはならないでしょうと。
150間１列ですね。そんな話をして、先ほど中島経済部長がおっしゃったようなことに当てはまるのかなという感触受けたんですけれども、その中で、そこでいろいろお話を雑談の中ですから定かではないにしても、やはり水源の涵養も含めて、やはり効率は悪いんですけれども、やはりこれからは広葉樹あるいは混在型というような方向でなかろうかという話が随分出ております。落葉については、やはり生育が早いので高地防風林等である程度の材は出てくる。そして、これだけ材が安いときに、後段でまた出てくると思うんですが、今を機会に緑を取り戻す時期でもあるんでないかと私常日ごろ思っているんですが、そんなような話もしましたら、そのとおりだということのお話もお互いにした経過があります。私がよく、行政ができること、民間ができることということですが、行政、確かにこういうある意味では町の町有地に植林するということは、多少経費がかかっても、空気の浄化等々含めて、そういう方向も１つ考え方の中に織り込んで考えていく時代でないかなというふうに思います。ただ、土地の条件によって防風効果とか、いろいろな問題がありますので、その辺をよく考えながら、そういう形態である時代でないかということを意見として申し上げたいと思います。
○委員長（中島義夫） 答弁。
○委員（阿部昌利） 考え方をもしいただけるんであれば、伺いたいと思います。
○委員長（中島義夫） 経済部長。
○経済部長（中島直隆） 基本的には今、委員がおっしゃったとおり、私どももそういう方向で考えたいと思っています。その前段として、先ほど収支の話をさせていただきましたけれども、このような状態がこれから10年、15年続いたとすれば、幾ら理念を言っても、民有林に植林をしていただく方はいなくなるだろうと思いますけれども、私はこんな時代はそう長くは続かない、やはり最低限の循環を、林業者が生活できるぐらいのものが取れない時代というのは、この後も続くというふうには考えていません。そういうことであれば、もう全く国土に林地がなくなってしまうんじゃないかという危機感も私ども持っています。そういう時代は、私は長くは続かないと思いますけれども、今の時代は大変厳しいですけれども、民有林の所有者の方にもお願いする一方、町もそれなりの力を出していきたいというふうに思ってございます。
○委員長（中島義夫） よろしいですね。
次に進みます。
72ページ、73ページ、よろしいですか。
（発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 74ページ、75ページ。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中島義夫） 76ページ、77ページ。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中島義夫） 78ページ、79ページ。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中島義夫） 80ページ、81ページ。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中島義夫） 82ページ、関連で６ページの17号あります。83ページ。
（発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 84ページ、85ページ。
（発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 88ージ、87ページまで質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中島義夫） 以上で総務費を終わります。
暫時休憩いたします。
──────────────
午前１１時２１分 休 憩
午前１１時２３分 再 開
──────────────
○委員長（中島義夫） 休憩を取り消し，委員会を再開いたします。
次に、民生費に入ります。
88ページ、１目社会総務費から質疑はありませんか。88、89ページです。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中島義夫） 90ージ、91ページ。
（発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 92ージ、93ページ。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中島義夫） 94ージ、95ページ。
（発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 96ページ。
橋源委員。
○委員（橋 源） 94ページお願いします。
94ページの高齢者福祉費一般経費の報酬１の高齢者保健福祉計画策定の見直しでお聞きをいたしたいと思いますが、本年度この計画の見直しということでありますが、今、新聞やなんかだとかチラシに芽室でケアハウスをということで載っておりましたけれども、この高齢者福祉計画の今までの計画には、このケアハウスはないわけですけれども、この見直しの中でこのケアハウスもこの福祉計画の中で取り入れていくのかどうなのか、その辺お尋ねをいたします。
○委員長（中島義夫） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（笹島優司） 今、@橋委員さんからケアハウスの関係でございますけれども、私も新聞等、それからお聞きしているところでございますけれども、町といたしましては、これから高齢化社会がどんどん進んできますので、当然ケアハウスも必要な施設ではないかとは考えております。ただ、今現在では現状のニーズは把握しておりません。そういうことで今後そういう調査研究が必要じゃないかということで考えております。また、ご質問の中にもありましたとおり、高齢者保健福祉計画においても平成16年度までには、まだ整備計画は持っておりません。町といたしましても、ほかの施設整備、それから管理の経費も必要でありますことから、優先順位や町の財源が非常に厳しいことも考えますと、今現在では財政支援ということは難しいと考えております。
ただ、平成14年度にこの高齢者保健福祉計画の見直しがございますので、その中でニーズ調査も行いながら、この計画を作成する段階で審議会がございますけれども、この審議会の中でもご意見をお聞きしながら、将来的にこの施設に対して位置づけをどうするかということを町としても検討していきたいなと考えております。
以上です。
○委員（橋 源） わかりました。
○委員長（中島義夫） ほかありませんか。
廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 高齢者福祉ということで、何ページだとかなんですが、04の29ページで、ここがちょうどいいかなと思ってお伺いをするんですが、この中で高齢者心身障害者路線バス運賃助成事業、これがございます。今年度とは来年度、状況が変わってまいります。というのは、南線が廃止になる。ということになりますと、せっかくのこの施策の人数が少ないとか、そういうことなんですが、この路線があるところは、これが活用しやすいというような状況によりなっていくようなことになると、新年度からですね。この点についてはいかがでしょうか。
○委員長（中島義夫） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（笹島優司） 今のご指摘の循環線が南線がなくなる、廃止になるということでございますけれども、今回のこの予特の中でも冒頭説明させていただきましたけれども、大体１便
0.5人という関係でございます。それで、そのほかに一番乗車率の高い緑町線、これは残りますので、今の段階としては、まだまだこの乗車券は生きるのではないかと考えております。
以上です。
○委員長（中島義夫） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 一定今の説明わかるんです。それで、ここを読みますと、この理念は大事だと思うんですよ。読みますが、高齢者及び身障者の外出機会の確保、生活圏の拡大、でも以下のそういう状況があったから、こういう文が、以後のような記述になっていくんですが、高齢化社会を迎えてどうしていくのかというのは非常にあれな問題でして、非常に今まで私なんかも気になっていたのは、高齢化社会でどうしようという後ろ向きの論議ばかりが目立つといいますか、やっぱりそういう面もあるんですが、そうではなくて、やっぱり高齢者の人の健康な期間をどれだけ延長させるかと。人のこと言えないんですが、自分の歯でそしゃくをし、そのことが一番寝たきりにならないとか、痴呆にならないとか、非常に重要なわけでして、このここの資料に書いてあるような観点での施策ですね、やっぱり拡大をしていくという方向、そういう意味で、ここに書いてあるこの施策については、南線は人数が少なかろうが多かろうが、やっぱりそういう機会は減るということについては、トータルでコンマ何％だからいいよとか、そういうことではなくて、行き届いた行政とか、そういうことになっていけば、やっぱりこういう観点での何が有効かは、これまたいろいろご相談も、それから研究もしていただきたいと思うんですが、施策の拡大ですね、そういった観点がより必要ではないのかと。１人寝たきりになるかならないかというのは、家族介護、それから施設に入られた場合、同様に介護保険料でありますとか、そういったものに大きくはね返るわけですから、やっぱりそういう転ばぬ先のつえと申しましょうか、そういう観点での施策の拡大、これをお考えになってはと思うんですが、ご答弁をお願いしたいと思います。
具体的施策の問題ではないので、理念の問題としてとらえていただいてご答弁いただければと、このように思います。細々した話ではないです。
○委員長（中島義夫） 常山町長。
○町長（常山 誠） ただいまの件につきましては、私が議会の初日に申し上げました町政執行方針のこの10ページにも書いてありますように、基本的には健康寿命を延伸するための１次予防活動を重視をしていくと。その関連として、例えば新年度から14年度からも新たに家族介護健康診断事業に取り組んでいく、こういうような例で、さまざまな施策を総合的に実施して、いかにやはりこれからは高齢者の健康維持を増進していくか、それがひいては医療費の老人医療費ですとか、そういうようなものの節約にも当然結びついてくるわけでありますし、基本的には私はこんなすばらしい芽室町をつくっていただいたのは高齢者の皆さんのおかげだと感謝しているんですね。そういう意味で高齢者の皆さんが安心して健康で、生きがいを持って住んでいただけるようないろいろな対策を今後とも充実をしていきたいというふうに考えております。
○委員長（中島義夫） 阿部委員。
○委員（阿部昌利） 前段、橋源委員からもお話ありました高齢者の福祉計画の策定というところだったと思うんですが、ケアハウスの関係でございますけれども、保健福祉課長の答弁を聞いていますと、正直言って何じゃこりゃという感じで私は受けとめさせていただいたんですが、実は住民福祉部長にも町長にもこの話を１回したことあるんですが、直接このケアハウスということでなくて、類似したと言いますか、実は私の地域でも水田転作等において耕地が狭いということで再投資というか、拡大は難しいという判断をして、子供たちが別の職業について、後継者難じゃなくて、いないんじゃなくて、外へ出ているという家庭が随分あります。そういうことで、働けるうちは働けるけれども、この地域から育ったところから、長年住んだところから出ていきたくないんだと。何とかそういう集合住宅みたいなものを建ててくれないか、家賃は払うというお話が実はありまして、農地があるんですから、家庭菜園やったり、いろいろなことをしながらやりたい。何でということになると、子供たちは帰ってこないわけですから、住宅の新築はできない。我慢に我慢を重ねていると寒くてかなわないし、だんだん傷みもひどい。補修するにもお金がかかる。そういうときに昔から一緒に地域に住んでいる者同士で、そういう施設があったらなということで、私も考えさせられるところがあるなということでお話をした経緯も実はあったわけですが、なかなかこういうことについては市街地でないだけに難しいだろうという矢野部長のお話も当時伺っておりましたが、何かいい方法はないのかということを考えて続けていたことも事実であります。
さて、そこで今回、芽室町に先ほど橋源委員もおっしゃいましたように、たまたまそういう施設をつくりたいということで出ておりましたので、私も昔からのつき合いの人が入っているものですから、どうなのよということで伺ってまいりました。問い合わせは全道各地から相当あるそうでございます。農家の方も結構あるそうでございます。やはり市街地の人でも同居しているといろいろと部屋の狭さとかプライバシーの問題だとか、いろいろ出てきますし、特に私のところもそうですけれども、住宅が狭くて別棟を建てるとか、あるいは若い者が町へ出ちゃって年寄りが残っちゃったとか、こういう実態もあるわけです。今こんな大変なのときに、住宅を建てるということについては大変な時代だと思うんですが、そんなことの窮余策として、また年寄りは若い者はなかなか相手していづらいと思うんですが、年寄りは昔からのことをエンドレスのごとく朝から晩まで同じことしゃべっておっても、決して飽きない状態になっている人もいるんです。ですから、そういう人たち同士が集まった今回のこのケアハウスがいいのかどうなのか、これは予算費用との関係もありますから、ですが、そういう需要に対するそういう問い合わせがすごくあるということを私お聞きをしてまいりました。
そんな実態があるのに、何でその時期が来なければ、その辺の調査をしないという発想は、私はちょっといただけないなという感覚で実は受けとめさせていただきました。調査し出したら、町は絶対その事業をやなければならないのか。その実態把握については、私はそんなにお金がかかるわけじゃないので、その辺をよく町民に知らしめながら、そういう調査をする方法だってあるんじゃないか、こう思うんです。いかがでしょう。
○委員長（中島義夫） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（笹島優司） お答えいたします。
先ほどお話させていただきました高齢者保健福祉計画書というのは、平成12年３月に作成しておりまして、当然今ご指摘のとおり、平成12年と今現在の社会情勢、経済情勢が変わってきている、それは私たちも認識しております。ただ平成12年作成した段階で、ニーズは少なかったということを私たちは考えております。その中で今ご指摘のあるとおり、今現在どうなんだということを先ほどご質問させていただきましたのは、平成14年度で見直しがかかります。その中で、当時はケアハウスというのは整備計画は持っておりませんでしたけれども、今後、町としてニーズ調査を行って、それに基づきまして審議会等の中で検討させていただいて、盛り込むか盛り込まないかを検討させていただくということでございます。
それと、今までこの施設につきましては、議会では論議されていたのはシルバーハウジングということで論議させていただいたと思っております。それで、このケアハウスにつきましては、当然入居する場合、料金が取られます。大体この間の新聞で勝毎で皆さんごらんになったと思いますけれども、大体月７万から８万円、年間大体80万から90万程度かかります。そうなりますと、国民年金の加入者だとか、それから低所得者の方々が入ろうとしても、なかなか難しいことじゃないかなと。そういう中で今まで町としてはシルバーハウジングを、公営住宅ですけれども、そういうものを建てた方が町民に喜ばれるんじゃないかということで来ておりますので、町としても今のところは、できればケアハウスも将来的には必要でありますけれども、シルバーハウジング的なものを建てていくべきなのかなということも冒頭にありますけれども、今後14年の見直しの中で再度ケアハウスも入れた中で検討してまいりたいと思っております。
以上です。
○委員長（中島義夫） 阿部委員。
○委員（阿部昌利） 言っていることはわかるんですけれども、わかると言っている、わからない部分が多いんですかね。そんなにのんびりしていて、行政っていいですか。やっぱり適宜対応していくというか、私はそのことによって今すぐ始めろと言っているんじゃないんですよ。借り上げ公営住宅はどうなんですか。担当課が違うから一緒にはならんと思うんですけれども、全体的な考え方として、平成12年当時ニーズがなかった、どんな方法で調査したのか、それも伺いたいんですが、通り一遍でどうですかって相手に言ったら、とりあえずは要りませんという人が、関係ない人が多いわけですよ。本当の実態把握をしたのかどうか。
それと、やはり動きの中で、さっきの地域担当制じゃないですけれども、そういう中ででも、こんな話は何件あって、独居老人が何人になっただとか、かなり痴呆にかかっているのは何人だとかということの行政手法としてはそうしなきゃならないのかもしれませんけれども、大枠で今はどうなっているかということも含めて、地域担当制の中にも生かしながら、あるいは民生委員協議会とか、これはプライバシーにかかわるから、私はその辺はよくわからないですけれども、できるとしたら、そんな方法を使ってでも、今、平成14年からですか、そこまで待っているということですか。調べること、調査すること、ニーズを把握していくことということは、毎日やらなきゃいけないのがおたくの担当課じゃないですか。ほかの担当課もいろいろな事件であると思うんですが、その辺ちょっとお伺いしていただきたいと思います。
（「関連でお願いします」と呼ぶ者あり）
○委員長（中島義夫） 尾藤委員。
○委員（尾藤精志） 私は、この議論は芽室町としては、りらくをつくった段階で僕はその辺の議論は終わっていると思っているんですね。これは町長の福祉に対する姿勢として、もう一定程度の方針が出されて、当時も随分りらくのときも議論いたしました。議論になりまして、最終的に民間に町が助成をしていくということで今大変町民も助かっていると思うんですが、私は聞いていまして、阿部委員は担当課長の答弁に対して、ちょっと理解ができないということで質問されているようでありますが、やっぱり仕組みの中では担当課長は慎重に審議会なんかの結論出てからみたいなことを言われるものですから、こういう話になると思うんですが、これは町長の福祉に対する姿勢の中で、常に今、阿部委員が言われるようなことは取り組まなければならない問題であるし、しかも今回、芽室町では町内の方がそういった施設建設に取り組もうとしているときに、最終的にもういいか悪いか町がそれにかかわるべきかは調べ、調査をし、検討して決めればいいことで、その辺のやっぱり町長の姿勢をお伺いした方が私は結論が早いと思うんですね。相手がどう変わっていくかわからないことを仮定でここで議論していてもだめなことですから、町として町長のその辺に対する姿勢を聞かないと、何かとらえ方によっては課長が悪い、課長が悪いみたいにも聞こえちゃうから、課長の立場では、もうやっぱりシステム、ルールに従ってということがありますから、私としては町長にその辺のご認識を伺いたいと、私はそう思います。
○委員長（中島義夫） 常山町長。
○町長（常山 誠） ただいまお二人からいろいろお話がございました。私は基本的にこれからの少子高齢化、超高齢化時代を迎えて、こういう高齢者対策というのは必要だというふうに思っております。ただ、厳しい財政事情の中で優先順位といったようなことも、やはり考えていく必要があるというふうに思っているんですね。したがって、当面はやはり病院だとか特別養護老人ホームだとか、あるいは老健施設だとか、あるいは社会福祉協議会がやっていただいているデイサービスだとかホームヘルプの派遣事業だとか、いろいろなようなことありますね。まずそういう健常者よりも、そういうある程度弱者、あるいは体に障害を持った人の方が、同じ福祉医療の中で私は最優先すべきだなというふうに思っているんですね。この中で前回、保健福祉計画の中で、なぜこのケアハウスが位置づけられなかったのかというのは、今申し上げたような施設の方が優先度としても高い。その次はシルバーハウジング、その次がケアハウスだろうというようなことで、いろいろな各立場の人に審議会でご意見を伺ったところ、もう少しケアハウスの方は後ろの方でないか、全国的にも先日もある新聞に出ておりましたけれども、実はケアハウスというのは、建てはいいが、４割ぐらい空室があるんだそうですね。
したがって、今回もなぜ山本さんがああいう調査をやられたかというのは、まずニーズ調査をやって、間違いなく入るという、そういう人をニーズ調査で持ってこない限り、それは補助対象にしませんと。だから町にまずそれやってくれって山本さん言ってきたんですよ。しかし、それは今の段階で、まだ優先順位としては後の方なんで、まずやらなけりゃいかんのがたくさんあるので、それは民間の方がやっていただくということはいいことなんで、そちらの方でお願いしますと申し上げた経過があるんですよね。
したがって、どうでもその補助対象にする場合は、全部名前を書いて、それを持ってきて間違いないかどうか町でチェックせいと言われても、これなかなか１人１人の民間やら、仕組みから、率直に申し上げましたら十勝支庁はそう言っているんですよ。この人間違いないかどうか、そういうことでないと、せっかく金使っても、今申し上げましたように４割ぐらいあいているんだそうですよ、実際には。ですから、非常に国も慎重になっているんですよね。補助対象、それはニーズとしてわかると、高齢化じゃ。そして、しかも入る方が大体そういう体に障害を持っている人よりも、比較的健常者で経済的に余裕ある人を対象としているわけですから、順位としてはやっぱり後ろの方になるだろうと。優先順位から言ったらですね。そんなようなことで、担当課長はそういう認識もあるものですから、ややちょっと慎重な言い回しを答弁したんだと思います。その辺もご理解いただきたい。
私は基本的に将来的には必要だと思いますけれども、今、町の現状としては優先順位は、しかも民間の方がやっていただけるというんだから、いろいろな意味で町が持っているノウハウだとか、いろいろなことはご相談させていただくけれども、例えば今から最初は町に何ぼ持ってこれるというのは、端的に申し上げたらそういうお話だったんですよね。町の関係者が運営のメンバーになってくれだとか、そういういろいろ話あったんです。しかし、そこはちょっともう少し待ってくださいというふうに申し上げたんですよね。そういう経過の中で今、保健福祉課長がちょっと山本さんの話、唐突な初めてぽっと言ってこられたものですから、ちょっと慎重にならざるを得ないということがあったということもご理解をいただきたい。
ただ、長期的には私、必要だろうというふうに思っていますけれども、よくその民間がやっていただくこと、行政がやらなければいけないこと、そういう面から見ると、やっぱり順位としては後でないかなと。やらなきゃいかんこと、特老だって、ああいうふうに古くなっていますし、例えばそういうようなことだとか、いろいろあるわけですよね。その辺もご理解をいただきたい。いずれにせよ、必要だということは私も見ております。したがって、14年度に、今、担当課長が申し上げましたようにきちっとしたニーズ調査もやって、比較的十勝の方はほかの地域よりも豊かな人が多いと言われている。例えばちょっと余談になりますけれども、老健施設のあそこへ募集したとき、まず個室が一番先に詰まってきたと。高い部屋が詰まってきたと。ですから、三草会では、「いや、十勝の人金持ちですね。芽室の人金持ちです」と。札幌は建てたらまず安い方から詰まっていくんだそうですね。そんなようなことで、僕はやっぱり全道的に見たら芽室につくっても、結構十勝でも、希望者あるかもしれません。その辺まだ実態調査やっていないので、それは14年度にいろいろなニーズ調査をやって、そしていろいろ検討していきたいということでありますので、ご理解をいただきたい。
○委員長（中島義夫） 阿部委員、よろしいですか。町長の答弁でよろしいですか。
○委員（阿部昌利） わかりました。そういう状況、背景を聞かせていただいて、そういう経過であったということは納得をいたしました。ただ、そこで意見ですけれども、そういう審議会が開かれた時点だけでそのことを把握するんじゃなくて、それはことの保健福祉課だけじゃなく、絶えずやはりこういう情報収集をそれぞれの立場で、それぞれの課で町長も含めてやっていくべきということを申し添えて私は終わります。
○委員長（中島義夫） 答弁よろしいですね。
常山町長。
○町長（常山 誠） ただいまのご意見を十分尊重させていただいて、今後対応していきたいというふうに考えております。
○委員長（中島義夫） それでは、１時まで休憩といたします。
──────────────
午前１１時５３分 休 憩
午後 １時００分 再 開
──────────────
○委員長（中島義夫） 休憩を取り消し、委員会を再開いたします。
ここで各委員、そして職員の皆さんにお願いがあります。進行にやや時間がかかり過ぎるように思いますので、質問及び答弁は簡潔にお願いいたしたいと思います。よろしくお願いします。
次に移らさせていただきます。95ページまでありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中島義夫） 96ページ、97ページ。
（発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 98ページ、99ページ。
（発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 100ページ、 101ページ。
（発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 102ページ、 103ページ。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中島義夫） 104ページ、 104ページに８ページの18号関連議案があります。
（発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 106ページ、 107ページにも16号、19号があります。
瓜田委員。
○委員（瓜田義行） 107ページのところでお伺いをしたいんですが、南地区コミュニティセンターの建設事業のところで、これは時代が違いますから単純な比較ではいきませんが、例えば大和会館や弥生会館の建設費は幾らくらいでできたんでしょうか。ちょっと古い話になりますが、お伺いしたいと思います。
○委員長（中島義夫） 暫時休憩いたします。
──────────────
午後 １時０２分 休 憩
午後 １時０３分 再 開
──────────────
○委員長（中島義夫） 委員会を再開いたします。
107ページまでよろしいですか。
（発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 108ページ。
奈良委員。
○委員（奈良國司） 108ページの、これ恐らくコミュニティセンターの建設工事の委託料だと思いますが、実施設計委託料ということなんですが、これは私考えますが、鉄骨工事だということをお聞きしておりますが、この設計を庁内の中にできる方がいらっしゃるんじゃないだろうかというふうに思うんですが、いかがなものでしょうか。
○委員長（中島義夫） 経済部長。
○経済部長（中島直隆） 庁内、役場内。大きな意味でお話をさせていただきます。
この種の仕事で委託をしておりますけれども、それを庁内の役場職員ができないかどうかということでございますけれども、これはかなり大型の建物でございまして、構造計算等当然出てくるわけですけれども、直接これらを積算することでの対応できる職員がいない。当然できてきたものをチェックする能力は十分持っておりますけれども、まずいない。それと、今は専用のソフトを持って大型構造物の計算ですとか、そういうことをどんどんやっているわけですけれども、これについても、町がこの種の工事は数年に１回程度、１棟程度しかやらないものですから、こういう専用のコンピューターソフトを購入して、これを焼却するということはとてもできないことだろうと思っています。そういうようなことも含めて、このものについては委託をさせていただきたいと、そういうことでございます。
○委員長（中島義夫） よろしいですか。
廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 同じところでお聞きしたいんですが、だとすれば、近年といいますか、実施設計委託するしないのラインはどのようなものかという質問なんですけれども、いかがでしょう。
○委員長（中島義夫） 経済部長。
○経済部長（中島直隆） 建築物についてお話しさせていただきますと、木造の建築物、これについてはできるだけ直営で測量設計をするようにしております。それと、修繕等にかかわるものについては、それについても現場に建築の担当の設計できる者が３名おりますので、その中でできるだけやれるようにしております。
○委員長（中島義夫） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 概略わかったんですが、ちょっとこのクラスは委託だったよ、これは庁舎内で行いましたという例を挙げていただくと一番、ああ、そういうことかというのが理解できますので、よろしくお願いします。
○委員長（中島義夫） 経済部長。
○経済部長（中島直隆） 都市計画の担当補佐からご答弁させていただきます。
○委員長（中島義夫） 担当補佐。
○都市開発課長補佐（青柳静男） お答えを申し上げます。
近年で申し上げますと、給食センターは委託に出しております。昨年度実施いたしました医師住宅、木造で４戸建ての１棟、これにつきましては特殊な設備、電気とか機械設備の方につきましては委託に出させてもらいましたけれども、本体につきましては私どもの方で設計をいたしました。
以上です。
○委員長（中島義夫） よろしいですか。
廣瀬委員。
○委員（廣瀬俊幸） それで同じページの22番、その上ですね。委託料の22、地質調査委託料。これは前にも聞いたことあるかと思いますけれども、健康プラザにかなり隣接しているという感覚でとらえる場合に、あのときもやっていますよね。場所がもう１メートルでもずると、やっぱりもう敷地内ごとにそういったものをしなければ法的、制度的にうまくないというようなことなんでしょうね。いや、ここに予算計上されているということは、そうとらざるを得ないんですが、その辺ご説明いただけますか。
○委員長（中島義夫） 経済部長。
○経済部長（中島直隆） 同様に、都市計画課長補佐から答弁させていただきます。
○委員長（中島義夫） 補佐。
○都市開発課長補佐（青柳静男） お答えを申し上げます。
近くに地質調査を確かに行っておりますけれども、その地層の変化というのは、極端にいけば10メートル違えば、やはり地層の厚みだとか、深さの位置が違ってくるわけですよね。それで、やはり直接建設する建物の下を直接調査することによって安全な基礎をつくれるという形になりますので、建物ごとに一応調査をしているのが実態でございます。
○委員長（中島義夫） 瓜田委員の答弁を求めます。
住民生活課長。
○住民生活課長（堀田勝海） 遅くなりまして、申しわけありませんでした。私の方から答弁させていただきます。
大和福祉館の関係でございますけれども、これは昭和51年度につくりまして、面積が
330平米で 2,953万円です。それから、弥生福祉館が、これは昭和52年につくられまして
364平方メートル、金額が 3,270万という金額でございます。
以上です。
○委員長（中島義夫） 瓜田委員。
○委員（瓜田義行） 年度も早いですから、相当安いのにびっくりしたんですが、仮に例えば南コミュニティセンターを大和会館並みに建てるとしたら、今現在でしたら、およそ幾らくらいでできるんでしょうか。
○委員長（中島義夫） 暫時休憩します。
──────────────
午後 １時１２分 休 憩
午後 １時１３分 再 開
──────────────
○委員長（中島義夫） 休憩を取り消し、委員会を再開いたします。
○経済部長（中島直隆） もう一度、都市計画担当課長補佐からご答弁申し上げます。
○委員長（中島義夫） 課長補佐。
○都市開発課長補佐（青柳静男） お答えを申し上げます。
大和につきましては、ほぼ 100坪の面積になりますので、今の相場で坪50万から55万が木造の単価ではないかというふうにうちは考えていますので、端的に掛けますと
5,000万か 5,500万で今のこの規模であればできるんじゃないかなという感じは持っております。
以上です。
○委員長（中島義夫） 109ページまでよろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中島義夫） 110ページ、 111ページ。
（発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 112ページ、 113ページ。
（発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 114ページ、 115ページ。
（発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 116ページ、 117ページ。
（発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 118ページ、 119ページ。
（発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 以上で民生費の質疑は終わります。
次、 120ページ、衛生費に入ります。 121ページまで。
（発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 122ページ、 123ページに関連議案の20号があります。よろしいですか、23ページまで。
（発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 124ページ、 125ページ。
橋仁美委員。
○委員（橋仁美） 125ページの中ほど霊園維持管理費のところでお願いをしたいと思いますが、ここには書いてないんですけれども、ある町民の方からお盆の時期にお墓参りに行くと、そのときに子供だとかお年寄りだとか、みんな行くんだけれども、あそこのお墓のところにトイレがないんですよねと言われるんです。それで、簡易トイレでもいいから、置いてくれないだろうか、考えてもらえないだろうかということなんですけれども、例えばお盆時期に簡易トイレを置くとなりますと幾らぐらいかかるものか、金額がわかれば教えていただきたいですし、トイレの検討をお願いしたいと思います。
○委員長（中島義夫） 住民生活課長。
○住民生活課長（堀田勝海） 今のトイレの関係でございますが、おっしゃるとおり、今までは健プラが近いからその辺ということもありまして、いろいろ皆さんにご不便にかけたという中でございますので、内部でも検討させていただきたいと思います。
○委員長（中島義夫） よろしいですか。
125ページ終わります。
126ページ、 127ページに関連、21号議案があります。
廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 126ページで関連といいますか、ここにクリーンめむろ大作戦ということなんですが、初日の行政執行方針の中で、15年度からごみの有料化というようなことも見据えて、来年度の予算を組まれたと、こういう立場かと、そのように思います。それで、以前とは違って、このごみの有料化に対する私なんかの考え方も、やはり必ずしも有料化が絶対何が何でもだめというようなことではありません。地球環境やら環境問題等を考えた場合に、何がそこへ向かうに当たって効果的なのかということを本当に真剣に考えなければ、大げさといいますか、大げさではないんだけれども、地球そのものが将来どうなっていくかわからないという点で、そういう感覚でとらえなければならないと思うんですよ。もう既に芽室町の役場はＩＳＯの取得などもされているわけなんですけれども、心配ないとは思うんですが、改めてこの有料化に向かって、やっぱりコストは後からついてくるものであって、今の環境をどうするかという視点に立って有料化も考慮されたと私は思いたいんですが、町行政としては、いかにこの問題をとらえて15年有料化という方向を打ち出されたのか、まずその根本理念的なところを１回目でお伺いをしたいと、そのように思います。
○委員長（中島義夫） 住民福祉部長。
○住民福祉部長（矢野 攻） お答え申し上げます。
ごみの有料化につきましては、先日来の町長の施政方針の中で述べてございます。これはあくまでも15年に向けまして検討するということでございますが、有料化にするためというか、有料化をしなきゃならない３つの基本的な考え方ございます。まず１つは、ごみを減らす。それから２つ目は、ごみの再利用、リサイクル化、そして３つ目は、やはり地球環境を守るということで、地球の温暖化防止をするというこの３つが基本的な考え方でございます。
○委員長（中島義夫） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） それで、私の考えなわけなんですけれども、今残念ながら地球環境その他基本理念にあって、そういう理念も今の答弁を聞いていると、それだけではないのかなという感じがしますが、環境問題も大きな理念の一つとしてあって有料化という方向だと思うんですが、それはそれとして結構なんですが、しからばＩＳＯも進められているんですけれども、に対する観点や理念や、その他ですね、現時点で町職員の間にどの程度浸透しているととらえられているか伺いたいと思います。
○委員長（中島義夫） 住民生活課長。
○住民生活課長（堀田勝海） ８月に認証取得いたしまして、その後、各職場でそれぞれ取り組んでいただいているところですが、基本的に私たちが事務局として考えるところによると、いろいろ統計はとっていないんですけれども、まだ途中ですので、はっきりした数字的にはわかりませんけれども、電気ですとか水道料ですとか、そういうものについて大いに皆さんにその辺のところを意識していただき、経費の節減といいましょうか、そんなことも含めて今取り組んでいますし、これからもだんだん効果が出てくるのかなというふうに思っておりますし、現に最終的には数字はちょっとまだ把握できませんけれども、いい数字が出てくるのかなというふうに期待をしております。
○委員長（中島義夫） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） これ１回目の部長の答弁ありました。今の課長の答弁、水道料だ、電気料だ、ここでコスト制限しかないんですよ。担当のＩＳＯの事務局かなんかでしょうね。その元締めでこういう答弁をされる中で、町民向けには環境問題とも言いながら、有料化が先に出ていってしまう。これは行く行くどうなるかなというのが本当に心配な、有料化がだめと言っているんじゃないです。誤解しないで。僕なんかが話すると、何でも金出すのはだめと言っているように町長なんかにも誤解されて怒られるようなこともあるかと思うので、決してそうではないです。これはやっぱり環境問題だとか、コストも含ませていいです、ことも含めて、やっぱり町民の中に理念が先行していかなければ、まだ庁舎内が、今、課長が答えられたような理念しかないのに、有料化ということだけが先行して町民の中に出ていく。これはやっぱり時期尚早だろう。もっともっと今から、それから来年度含めて、そういう大きな観点で町民の意識の高揚、醸成というところにもっともっと力を注がないと、そのためには今、課長が答弁されるような水準、段階では、何を町民向けに環境問題について語るかというのが、これはできないと思うんですよ。私はそのようにとらえるんですが、見解はいかがか伺って、３回目ですから終わります。
○委員長（中島義夫） 住民生活課長。
○住民生活課長（堀田勝海） 担当係長から説明させていただきます。
○委員長（中島義夫） 三寺助役。
○助役（三寺邦宏） 政策的な論点になろうかと思いますので、私の方から答弁させていただきます。
ご指摘のとおり、昨年８月にＩＳＯ14001 を取得いたしました。今回の取得の目的につきましては、まず役場を基準にして、とりあえずこれを進めていこうということで、芽室町の公共施設を重点に取り組みをいたしたわけでございまして、現在もこの進行管理につきましては、各課できちんと日誌をつけさせまして、それを今点検をさせているところでもございます。14年度はこれからだんだん発展させまして、今ご指摘のとおり、有料化という問題も出てまいりましたので、これを町民の方にも周知させるために、環境家計簿みたいなものも取り組もうというふうに考えているところでもございます。
それと、現在色つきごみ袋の全町施行も始めますので、その中ではごみ懇談会なんかもやっております。そういった中にこの環境問題なんかも触れまして、そして将来的な地球環境に通ずるものがありますので、有料化のことなんかも触れさせていただいているところでもございます。B瀬委員ご指摘のとおり、まだまだ町民に対してはこのＩＳＯの認証につきまして、本当に全部が深く理解しているというふうには思っておりませんけれども、これから１年かけまして、町民の方にもこのＩＳＯの理解を深めるように我々も努力していきたいなというふうに思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
以上でございます。
○委員長（中島義夫） 127ページまでよろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中島義夫） 128ページ、 129ページ。
（発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 130ページ、 131ページ。
（発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 132ページ、 133ページ。
（発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 134ページ、 135ページ。
（発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 136ページ、 137ページ。
（発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 138ページ、 139ページ。
阿部委員。
○委員（阿部昌利） 先ほどは疑惑の渦中の人みたいな発言をして申しわけありませんでした。特に担当課長、すみませんでした。
私、今度は疑惑じゃなくて疑問ということをちょっとお伺いをしたいんですが、衛生費の中で十勝環境複合事務組合費
7,835万 5,000円の件でございますけれども、これくりりんセンターの関係だというふうに思っておりますが、去年より約
300万までは行っていませんけれども、ふえている。去年、おととしですね。12年度の決算で
7,510万 6,000円ということですが、この焼却費用がトン当たり２万
2,762円かかっている。平成12年は 4,944トンということで、先ほどちょっと目を通してきたんですけれども、10キロ当たり
152円。これ全然数字が合わない。私が間違っているのかもしれませんけれども、例えば
4,944トン掛ける２万 2,762円としますと、１億
2,500万ぐらいになるんじゃないかと思うのが、それが
7,512万 6,000円という決算報告なんですが、その辺はどうなっているのか。
それからまた、事業系のごみといいますか、これは別立てで運び入れているものだと思うんですが、そのものは全額事業者が負担しているのか、その辺。町長も監査委員をやっていらっしゃるということですから、そこでちゃんとなっているんだと思うんですけれども、私自体がわからないので、ちょっとお教えをいただきたいなと思います。
○委員長（中島義夫） 住民生活課長。
○住民生活課長（堀田勝海） 今の事業系ごみの関係ですが、それでお答えしますけれども、10キロ入り
150円でございます。それでこのうち事業者が払うのが大体50円、それから町が払うのが
100円ということで３分の１ということになってございます。
それから、ついでに家庭系ごみについては
150円全額町で払っていると、そんなような状況でございます。
○委員長（中島義夫） 阿部委員。
○委員（阿部昌利） そうすると、トン１万
5,200円で燃やせるということなんでしょうか。12年度の決算ではトン２万
2,762円の費用がかかっているというぐあいに私は見させていただいたんですが、どこかから補助金が出るとか、そういう事務組合の中で別の何かのお金が出ているとかということでないと、私はつじつま合うようには聞こえませんけれども。
○委員長（中島義夫） 住民生活課長。
○住民生活課長（堀田勝海） 担当の方からご説明させます。
○生活環境係長（高橋将英） お答えいたします。
決算で10キロ 225円ぐらいの計算になるんですが、複合事務組合の方に支払う金額がそのうち約
150円から160 円、町の方での収集、運搬、これにかかる経費が約90円程度かかっております。その合計が10キロ当たり225円ぐらいの計算ということで決算では出させていただいております。
○委員長（中島義夫） よろしいですか。
阿部委員。
○委員（阿部昌利） 数字の積み上げ方はわかりますけれども、それがまた別に12年度の決算書の同じ欄に7,512
万 6,000円と出ているんですよ、その中に２万
2,762円というのが。今補佐が言うのもわかる、そこではわかるんですけれども、ことしの、その次のページですね、
141ページにごみ収集運搬処理事業として5,811
万 2,000円というのがのっているんですけれども、これとのかかわりはどういうぐあいに理解すればいいんですか、そうなると。
○委員長（中島義夫） 住民生活課長。
○住民生活課長（堀田勝海） 担当係に説明させます。
○生活環境係長（高橋将英） お答えいたします。
現在、芽室町のごみ、燃やすごみ、燃やせないごみにかかる経費がおおむね１億
3,000万かかっております。そのうちの処理する経費としまして今回
7,800万、これが複合事務組合に支払う分です。さらに町の方で収集する分としまして、委託料が
5,800万今回計上させていただきました。両方で約１億
3,000万ぐらいの経費がごみにかかっているということでご理解いただきたいと思います。
○委員（阿部昌利） わかりました。
○委員長（中島義夫） 141ページまでよろしいですか。
廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） これちょっとどこで聞いたらいいのかあれなんですけれども、31、32の資源分別収集の関係でのことですので、ここにひっかけて、ひっかけてと言ったら変ですけれども、かかわってお聞きをしたいんですけれども、「分別収集を進めます。リサイクル、環境のために」ということなんだけれども、最近これはもう業者さんとのかかわり、ある地域では一生懸命アルミ缶、スチール缶を分別をして、きれいに洗ってあれすると。一方、その時々の鉄の値段といったら、アルミ缶は持っていってもらえるけれども、スチール缶は値段合わないので、ごみと一緒に、燃えないごみの方にやって出してやという話を町民から聞くんですが、そういうこと本当にあるんでしょうか。まず、その辺の実態から伺いたいと思います。
○委員長（中島義夫） 住民生活課長。
○住民生活課長（堀田勝海） 担当の方から説明させます。
○生活環境係長（高橋将英） お答えいたします。
現在、地域で収集していただいているのがアルミ缶、牛乳パック、新聞・雑誌、それからビール瓶、一般に古物商の方が有価物として引き取ってもらう分につきましては地域活動で収集していただいて、それに対して町の方で１キロ４円の報奨金を出しております。それ以外のスチール缶、それからガラス瓶、段ボール、ペットボトルもそうですけれども、これらについては町の方の資源ごみとして町が回収する品目として現在収集しております。ですから、これらのものを燃やせないごみとしての処理は現在行っておりません。町民の方にも資源として出していただくようにお願いしているところです。
以上です。
○委員長（中島義夫） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） それで、僕の認識が違っていて、たまたまスチール缶は業者の人に持っていってもらえないのと言って、今のような仕掛けだから、業者の人がそれは引き取らないよということですね。そういうことはわかりました。それで、その場合に、町として例えばスチール缶に限りますが、そういうことなんで町として何がしかの処理をするということの方が有効なんでしょうか。業者の方にその分も補助金をアルミ缶同様払ってということになると、幾らぐらい出さなきゃ業者の人に処理してもらえないのかね。それ計算もされていないかと思いますけれども、数字で正確に出なければ感覚でとらえられるような答弁をしていただければ大体わかるかと思いますので、答弁よろしくお願いします。
○委員長（中島義夫） 住民生活課長。
○住民生活課長（堀田勝海） 担当の方から説明させます。
○生活環境係長（高橋将英） 12年度以前はスチール缶につきましては無料で回収はしていただきました。それが現在は反対の逆有償になっておりますので、スチール缶を収集しますと、１キロに当たり２円から３円の処理費がかかります。それで地域で集めていただくことになりますと、現在１キロ４円の報奨金を出していますが、スチール缶につきましては、その分を上乗せしていかなければならないということで、現在地域にお願いしているのは、そのものに逆有償にならないもの、有償物だけということで先ほど挙げました５品目を地域で回収していただき、逆有償になる分につきましては町の方で回収して資源にリサイクルしている現状です。
以上で終わります。
○委員長（中島義夫） 阿部委員。
○委員（阿部昌利） 委員長、さきの件で特にもう１回お許しいただけないでしょうか。
○委員長（中島義夫） はい。
○委員（阿部昌利） 事業系のごみが50円をいただいて
100円を行政が負担しているというぐあいな受けとめ方を……、そうですよね。いや、そこで、ちょっとお待ちください。そうなりますと、先ほどB瀬俊幸委員が前段でおっしゃられた平成15年から各家庭のごみを有料化にするということになりますと、その辺のバランスといいますか、特に事業系のごみについては、これは商売を目的としているわけなんで、家庭のごみとは意味が違うと思うので、町がその費用を負担するということについては、私はちょっと理解に苦しむわけですけれども、これも政策的にやっておられるのか、その辺をちょっとわからないので説明をいただければと思います。
○委員長（中島義夫） 住民生活課長。
○住民生活課長（堀田勝海） 担当の方から説明させます。
○生活環境係長（高橋将英） お答えいたします。
平成８年、くりりんセンターが操業を開始するまでは、事業系ごみも一般家庭ごみと同じように無料でしたけれども、平成８年くりりんセンターが操業開始しまして、そのときの推計が10キロ当たり
150円ぐらいかかるだろう、そういうことで無料から一気に
150円に上げるということが事業者に対する批判を浴びるだろうということで、当面50円をいただこう。その金額につきましては見直しを行っていく。現在進めていますのは、平成15年にかかる経費、資本費を除きました
130円について、10キロ 130円について徴集していく形にしよう。そして、各自治体の負担につきましては、事業系ごみについては市町村負担なしということで現在検討を進めている最中です。
以上で終わります。
○委員長（中島義夫） 尾藤委員。
○委員（尾藤精志） 新しい試みだと思うんですが、ことしから電気式の生ごみ処理機のＰＲとあっせんということで予算組まれているんですが、私、いよいよ芽室町なんかではコンポストで間に合うと思っていたら、もう芽室町もやっぱり多分町中の集合住宅だとか、そういうところでは場所もないということで取り組まれるかと思うんですが、このいわゆる導入されることになったのは、どういうことで導入されることになったか簡単にお答えいただきたいと思います。
○委員長（中島義夫） 住民生活課長。
○委員（尾藤精志） こっちではCの方に細かく載っているんですけれども、39ページですけれども、いや、芽室町もそういうのが必要になったとか何とかわかればいいんですよ。
○委員長（中島義夫） 住民生活課長。
○住民生活課長（堀田勝海） 今までコンポストを使っていただいて、いろいろあったんですけれども、さらに資源化しようということと、敷地というか、面積的にもあるだろうということで、電気式のポストを今回生ごみ処理機ということで取り上げさせていただいたんです。
○委員長（中島義夫） 尾藤委員。
○委員（尾藤精志） そういうやっぱり住民から要望も出てきて、そういうふうに取り組むように当然なったと思うんですが、もうちょっと町中の集合住宅やなんかはコンポストも置けないから、そういう要望も出てきて取り組むようになったのかだけ、ちょっと確認させていただきます。
○委員長（中島義夫） 住民生活課長。
○住民生活課長（堀田勝海） そのとおりでございます。
○委員長（中島義夫） 次に 142ページ、 143ページ。
（発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 144ページ。 （発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 以上で衛生費を終わります。
暫時休憩いたします。
──────────────
午後 １時４４分 休 憩
午後 １時５８分 再 開
──────────────
○委員長（中島義夫） 休憩を取り消し、委員会を再開いたします。
次に、農林産業費に入ります。 145ページ、１目農業委員会費から質疑はありませんか。
廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 145ページの農業委員会活動費、報酬で具体的に現状をお伺いしますが、会長報酬67万2,000円、月に割ると５万
6,000円ということで、この会長さんの報酬についてはいいんでしょうか。
○委員長（中島義夫） 事務局長。
○農業委員会事務局長（橋一夫） 会長の報酬ということでありますが、会長の報酬につきましては５万6,000円であります。
○委員長（中島義夫） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 実は今、議会でも経費の節減と申しましょうか、町側としても海外の件ですね、来年度どうなるかはおわかりのように、そのほか実は旅費規定の一般職員と特別職の２段階になっているんですが、町職員の方に議員も準ずるというようなことがどうなのか。議員だけで考えれば職員と同じで何ら支障はないんですが、他に波及をしていくというときに、どうしてもネックになるのが基幹産業、農業、芽室の農業委員さんの極めて安い報酬ということになるんですが、それでいま一つ、１回目であわせて聞けばよかったんですが、委員長さんは各部会等にも極力といいますか、ほとんど出席されるんですよね。この辺はいかがですか。
○委員長（中島義夫） 事務局長。
○農業委員会事務局長（橋一夫） 部会の話ですが、農業委員会には３部会がありまして、会長を除いたほか全員が部会に所属するということになっております。
○委員長（中島義夫） 委員会に出るのか、会長は。
事務局長。
○農業委員会事務局長（橋一夫） 会長が出席するかしないかということなんですが、会長につきましては、特に要請があれば出席するということで、通常は出ておりません。
○委員長（中島義夫） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） ３回目ですから、以前にもお話ししたことあるんですが、これ端的に言えば、やっぱり農業会長さんばかりではなくて、委員さんの報酬、そのものをいかにも金額で課長が判断できないものもありますが、その責任、それから基幹産業農業という問題、これ改定すべきだと私は思うんですが、町長に見解を伺って終わりたいと思います。
○委員長（中島義夫） 常山町長。
○町長（常山 誠） 端的に申し上げますと、農業委員会というのは執行機関で責任あるんですね、各委員の皆さんですね。したがって、そういう面からいきますと、何となく率直に申し上げれば月額の手当は少ないんではないかなという感じします。しかし、これは全道的な横並びや全国的な一つの基準がありまして、それでやっておられるわけでありまして、私の個人的な気持としては、いろいろな委員さんの比較や何か比べれば、やや低いんではないかなと率直に思っております。
○委員長（中島義夫） 次に進みます。 146ページ、
147ページ。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中島義夫） 148ページ、 149ページ。
広瀬重雄委員。
○委員（広瀬重雄） 農業振興費の中の特定財源についてお伺いいたします。
これは道の方から各種補助金としてのせられているわけなんですが、本年度はこういう補助金がつくということなんですが、国、道の財政も大変厳しいという中で、今まで十勝、芽室町は農業者こういう補助金で大分国、道から保護されているなという感じは持っているんですが、今後の補助金等の見通しについてはどういうふうに認識されているかお伺いいたします。
○委員長（中島義夫） 経済部長。
○経済部長（中島直隆） 今後の見通しということでございますけれども、50年代、60年代までは直接農業者の方がいろいろな事業を行う、特に近代化なり、そういう事業を行う場合に、直接的に農家の皆さんの組織する団体まで補助金がいっていたと思います。それらについては、その当時からいろいろなご意見もあって、今はそれらがほとんど、簡単に言えばＬ資金のような低利の資金で、みずからの力で努力でやっていただこうと、そういう方向に大きくシフトをしました。そうした中でも、やはりウルグアイ・ラウンド以降のＷＴＯ体制の中で日本の農業どうするかというふうなことで、大きな意味でのそういう集出荷、それと流通に関するもの、これは本町でいいますと農協なりが持つ機能ですけれども、それらの部分については今もかなり大きな補助金をいただいております。
そういうことですから、そういう意味での集出荷、流通基盤整備は相当程度高度なものができ上がってきているなと思っています。ことしも新聞にも出ておりましたけれども、農協が行う野菜の貯蔵施設についても補助をいただけることになっておりますけれども、今後の見通しということでいいますと、全体的には相当厳しくなるだろうと。やはり自分たちが自立した形でやっていくという方向を模索しなければいけない時代が来るだろう。そういう面では農業者自体も大変厳しい時代が来る、そういう認識は持ってございます。
○委員長（中島義夫） 149ページまでよろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中島義夫） 150ページ、 151ページ。
橋源委員。
○委員（橋 源） 150ページの03、ふれあい家庭農園のことなんですけれども、昨年は農協の用地を借りて、ふれあい農園をやっていたかと思いますが、先日、農協の地区懇談会で本年度あそこの場所を農協が宅造をするというようなことの説明がありました。そんな中で、ふれあい農園があそこの場所ではできないんでないかなというふうに思っていますが、本年度、40区画のふれあい農園を計画しておりますが、どこの場所で行う予定なのかお聞きをいたします。
○委員長（中島義夫） 農林課長。
○農林課長（菊地 昇） お答えをいたします。
昨年まで農協の職員住宅のところに約４反ですか、借りていましたけれども、急きょ宅地分譲ということで平成13年度終ったわけです。それで代替地ということで、その後、急遽探しまして、高岩の岩波さんですか、ここの一部をお借りして、ことしは実施すると、14年は実施するということで、面積は約
4,000平米ということで話を進めてございます。
以上であります。
○委員長（中島義夫） 橋源委員。
○委員（橋 源） 高岩の岩波さんということなんですけれども、場所はどの辺なんですか。
○委員長（中島義夫） 農林課長。
○農林課長（菊地 昇） お答えしますけれども、場所につきまして、ちょっと何号、番地までちょっとないんですけれども、パークゴルフ場の北側になるんですけれども、ホクレン澱粉工場との間で、それで川寄りといいますか、大西忠さんのちょっと西側といいますか、そっちの方にお借りするということになってございます。
以上です。
○委員長（中島義夫） 151ページまでよろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中島義夫） 153ページまで。
広瀬重雄委員。
○委員（広瀬重雄） 農業生産振興対策事業の中の37、馬鈴薯出荷運賃助成事業補助金についてお伺いいたします。
これは昨年から澱粉工場が廃止されて、士幌の澱粉工場に馬鈴薯を出荷するということで、農協と町が２分の１ずつ助成するということで昨年から始まったわけなんですが、私お聞きする中で、１年やってみて、いろいろ生産者の方からいろいろな意見が出されたというふうに私もお聞きしております。それで１年経過して、また今年度も町として33万ですか、出されていくということで、どのような農協との検討内容であったのか、その部分についてお伺いいたします。
○委員長（中島義夫） 農林課長。
○農林課長（菊地 昇） お答え申し上げます。
特に農協の方からうちの方には、役場の方にはそういう話はないものですから詳しくはわかりませんけれども、考え方は同じ考えで14年も進めてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
○委員長（中島義夫） 広瀬重雄委員。
○委員（広瀬重雄） これは組合員の中でも、この芽室の澱粉工場が廃止される、ホクレンの澱粉工場が廃止されることによって、自分で運ばせていただきたいという要望がすごく多かったわけなんです。しかし、すべて業者輸送ということで、町と農協が２分の１ずつということで、ことしもまた、この
300万何がしの支出がなされるわけですが、これは本来的にいうと、農家の皆さんが自分で営業者を頼むなり、自分で運ぶなり、そういうことをすれば、町も農協もこういう助成はしなくても済むというふうに思うんです。どこでどういうふうに農家の一般の車両はだめですよというふうになったのか、詳しく私も説明受けておりませんが、そこら辺の認識がなくて、ただ農協から言われたから、半分町としても助成するよという考えはいかがなものかなというふうに思うわけなんですが、これがいつまで続くかという部分も含めまして、お伺いしたいと思います。
○委員長（中島義夫） 経済部長。
○経済部長（中島直隆） この輸送につきましては、恐らく今回ホクレンの澱粉工場、芽室の工場が閉鎖することによる対策として、こういう助成をしているのは芽室町だけだと思います。ですけれども、まず１点目としては、この事業については芽室町でもまだまだ澱粉馬鈴薯をつくっていただきたいという農協、自治体の意向もありますし、経過措置として、そういう間違いなく芽室町から士幌までの運賃についてはかかりますと。そういうことで農協からの要請もございましたので、昨年といいますか、13年から３年間、15年まで、これについて助成をしようという考え方でおります。
そのときの考え方としましては、士幌の澱粉工場の方で、各農家が直接持ってくることについては一切ならないというそういう約束で士幌に送り込むということで協定しているということを農協からお聞きしています。そういうことですから、私どもも、もう既に芽室の合理化工場に、みずからじゃなくて、民間のトラックを頼んで運んでいる方もいらっしゃいますけれども、そこの部分を助成するのではなく、芽室から士幌まで行く分ということで限定して補助をさせていただこうということでやったものでございます。２月の農協の懇談会等でいろいろ話があったのかと思いますけれども、申しわけありませんが、私はそこを聞いてございませんので、詳しい農家の方のお話はわかりません。
○委員長（中島義夫） 153ページまでよろしいですか。
（発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 次に 154ページ、 155ページ。
（発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 156ページ、 157ページ。
（発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 158ページ、 159ページ。
（発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 160ページ、 161ページ。
（発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 162ページ、 163ページ。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中島義夫） 164ページ、 165ページ。
（発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 166ページ、 167ページ。
（発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 168ページ、 169ページ。
奈良委員。
○委員（奈良國司） 168ページの２目の35番、北の森づくり推進事業補助金というのがございます。これの事業の内容をちょっとお聞きしたいんですが。
○委員長（中島義夫） 農林課長。
○農林課長（菊地 昇） お答え申し上げます。
北の森づくり推進事業につきましては、平成13年度につきましては当初予算で森林機能活性化対策事業として町の単独補助事業として計上いたしましたが、４年度の年度途中で道の補助の対象にこの事業がなるということから、９月の議会に北の森づくり推進事業ということで事業名を変更しまして補正してございます。継続という事業でございまして、事業の内容につきましては、町有林を除いた民有林で個人とか法人が森林組合に植栽事業を委託した経費に対しまして、道が17％、それから町が10％、合わせて27％を補助するという事業でございます。
以上でございます。
○委員長（中島義夫） 奈良委員。
○委員（奈良國司） これは民間の植林ということですか。
○農林課長（菊地 昇） はい、そうです。
○委員（奈良國司） わかりました。
○委員長（中島義夫） 169ページまでよろしいですか。
柴田委員。
○委員（柴田正博） ちょっと１ページ戻るんですけれども、大変こまい話になりますけれども、
167ページの門松カード印刷費というのがあるんですけれども、この使用状況というのはちょっと私は存じておりませんけれども、余り使われていないというふうな話も聞きますし、門松印刷に４万
1,000円使うんであれば、ほかの目的に使った方がいいのかなという気がしているものですから、お尋ねしたいというぐあいに思います。
○委員長（中島義夫） 経済部長。
○経済部長（中島直隆） 昨年か一昨年の予特でもお話をいただいたと思うんですけれども、もう一度経過からお話ししますと、かなり古い話ですけれども、昔、私は田舎育ちですから特に認識がありますけれども、正月に近くの松の青木の枝を切ってきて、家の門に立てた経験があります。そういうふうなことを町中の人たちもしていたそうですけれども、そういうことで大切な木材の資源がそういう形で正月に切られるということを守ろうというふうな形で、そのためにカードを皆さんに全世帯に配って、それにかわる形で利用していただこうというのがスタートだったというふうにお聞きしています。一時期は、今、柴田委員がおっしゃれたように、やめたらいいんじゃないかという意見も相当ありまして、考えた時期があるんですけれども、町内会等のお話を聞きますと「いや、十分使っている」と、配付してくれというふうなことがありましたので、それを継続した経緯があります。そのうちに若干グレードアップしまして、カラーになりましたけれども、もう一度やはりこういう時期ですから、そういう意向も踏まえて、多少その事例も、もう一度検討して15年までに結論を出させていただきたいと思います。
○委員長（中島義夫） 169ページまでよろしいですか。
（発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 170ページ、 171ページ。
（発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 172ページ、 173ページ。
（発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 174ページ、 175ページ。
（発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 以上で農林産業費を終わります。
暫時休憩いたします。
──────────────
午後 ２時２０分 休 憩
午後 ２時２３分 再 開
──────────────
○委員長（中島義夫） 休憩を取り消し、委員会を再開いたします。
次に、商工費に入ります。 176ページ、１目商業振興費から関連議案第22号をも含みます。
阿部委員。
○委員（阿部昌利） この商店近代化事業の
177ページですね、負担金のところで道道２丁目街路灯設置負担金、それから道道２丁目電柱美装化負担金、次のページにまいりまして道道２丁目電線地下負担金、これ３つが関連していると思うんですが、
1,500万ぐらいの予算規模で、説明のときに延長がめむろーど前から
447メートルを地中化するということなんでしょうか。それに付随して電柱をきれいなものを立てるのか。これは道道なので、事業予算はこんなものでは済まないと思うんですけれども、この電柱だけ地下埋設するのか、ほかの事業はどんな規模のものがあるのか、その辺をお聞かせをいただきたいと思います。
○委員長（中島義夫） 経済部長。
○経済部長（中島直隆） 説明のときお話いたしましたのは
477メーター、これについては本通りから東４条まで３年間の総延長でございます。ことしは今のところ８月ぐらいから着工していただけるんではないかというふうに考えていますけれども、初年度ということもありまして、今は本通りから東１条本通りまで、
110メーターぐらいがことしやっていただけるんではないかと。それに合わせた対策を打ちたいということでございます。道の帯広土現の事業ですので、今後の予算づけのこともありますから確定はしておりません。ですけれども、そういうことでございます。
○委員長（中島義夫） よろしいですか。
（「地中化」と呼ぶ者あり）
○委員長（中島義夫） 観光課長。
○経済部長（中島直隆） 申しわけありません。地中化につきましては、本通りから東１条本通りまでの間のあの２丁目通りの南側、歩道上に４本ほど立っていると思いますけれども、その部分だけの地中化をしたいということでございます。それが今ここに上げてある予算では
1,000万ということでございます。
（発言する者あり）
○委員長（中島義夫） 経済部長。
○経済部長（中島直隆） 何度も申しわけございません。書類をばたばたやっておりまして、あれですけれども、あそこにつきましては、本通りから東４条までの部分につきましては、もう既に拡幅は終わってございます。それですから拡幅は一切いたしません。ですけれども、ご存じのように今、暫定片側２車線の形をとっておりますけれども、今回都市計画決定を変更しまして、片側１車線にかえさせていただきます。そのかわり歩道部分についてはその分、広げる。それと、今ございませんけれども、路側帯といいますか、若干駐車はできませんけれども、車をとめるぐらいのスペースの路側帯がつきます。そういう形での土現の方は事業になります。それに合わせて町としては電柱の美装化ですとか、そういうことを協力してやらせていただこうと思っております。
○委員長（中島義夫） 阿部委員。
○委員（阿部昌利） 36メートルの道道の拡幅と合わせたその一連の関係だと言っていればすぐわかったんですけれども、どないなことやろなと思ってお伺いしたんです。理解をいたしました。
そこで、きのうもちょっと一般質問で申し上げたことと関連をするんですけれども、時間的制約で余り言えなかったんですが、農村部の除雪の関係についても、やがては市街地の人にもいろいろな協力を得てもらうために、まず農村部からというような意図もあって、ああいう質問をさせていただいたんですが、それはそれとして、ことし１月22日、３日の大雪のときの後に、駅前の拡幅再開発したあの低い、あれは何灯になるんでしょうかね、歩道灯というんでしょうか、あれが最終的に１個だけは１週間、日にち勘定してあったかよくわかりませんけれども、約１週間ぐらいは最終的に歩道灯の熱で溶けて雪が ランプが出たという。私も商業振興課にも行ってちょっとお話もさせてもらいましたけれども、なかなかそれは言うのには言えないかもしれませんけれども、道道で除雪は青空国体との、青空だったでしょうかね、あのスケートの国体との関係がありまして、道道の除雪は遅くなるというお話は伺っていましたけれども、それはそれとして、せっかく公費でつくっていただいた、重機があるわけじゃないから、全体の雪をどけろとか、よけろとかというふうなことは私は申し上げませんけれども、やはりこれは商店街だけでなく、やはり公共のものについてそういう協力体制というのはこれから必要と思うんですが、最初のときは３つ４つしかあいていない。そのうちどんどんあれして、最後１個はとうとうだれも除雪しなかったということ、私は毎日通って、あえて見て歩いた経緯があるんですが、やはりこういう公費を投入してやるというところは、せめて自分のうちの前ぐらいはスコップや雪かきで軽くできるわけですから、そういう認識を持っていただく上で、本当にそういう条件をつけながらこういう予算をつけるならいいけれども、つけてくれたは、一部の中にはそんなもの役場が来てよければいいんだということを言われたという話も私ちらっと聞きまして、それで逆に毎日見て歩いたという経緯があるんですが、そういうこともあわせて協力をお願いする姿勢になっていただきたいということを申し上げたいと思います。
町長、いかがですか。
○委員長（中島義夫） 常山町長。
○町長（常山 誠） 私も、率直に申し上げて驚いたことがあるんですね。その話の関連で、ことし一気に雪が降って、あの歩道灯が結局雪かぶって明かりが外へ出ないので、あそこの本通りの役員の人がそれぞれずっと１軒１軒回って、せめてあの周りだけ除雪してくれないかってお願いをしたところ、何人かの商店主のところからは「そんなの道道だろう」と、「必要ならば役員がやればいいんじゃないか」というふうに言ったんだそうです。それは事実ですから。それは私も聞いて驚いたんですけれども、自分のうちの前ぐらいも、それは道道だから、そんなもの道でやればいいんじゃないかと、そういう認識は私は改めてもらう必要があると思うんですね。それはいろいろな機会に、また私お願いしていこうと思っていますけれども、まだまだ私自身も含めて役場の職員の意識改革も必要ですけれども、住民の皆さんも、そういうことも言われて私本当に唖然としたんですね。そういうことないように今後、まちづくりにお互いで協力してやっていきたいというふうに思っております。
○委員長（中島義夫） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 予算関連議案、Aのどこで聞いてもいいんですが、16ページで伺っておきたい。それで、これによりますと、15ページの説明の中に北海道信用保証協会から市町村からの貸付金に同額上乗せしということで、融資制度を13年度末で廃止する旨の申し出があったことからと、こういう条例改正、それで何が変わったのか。預託先が金融機関になった。これ説明のときにあったかと思うんですけれども、だけれども、保証協会の保証は要るわけですよね。そうですよね。なぜ今まであったものは廃止するということになった理由ですね。これいま一度お教え願えますか。
○委員長（中島義夫） 経済部長。
○経済部長（中島直隆） この理由は、まさにペイオフの解禁でございます。それで、北海道の信用保証協会、ここは私どもの町だけではなくて、かなり、全体を私は承知しておりませんけれども、道内多くの町村からこのような形でお金を、保証協会側からいいますと、町からお金をお借りして、それと同額のお金を保証協会で用意をして、ですから町村がお貸しした額の倍額を、例えば芽室町であれば道銀芽室支店、それと帯広信用金庫芽室支店に２つの銀行に分けて預託をしていただきまして、保証協会から預託をしていただきまして、その３倍について、この近代化資金融資をしていただくと。それと金利についても、低利の資金を融通していただく、こういう制度でございます。
それが全道で相当数のお金を保証協会に集めておりますので、それぞれの銀行の状況等をすべて参酌するのは非常に厳しいだろう、難しいだろうということだと思いますけれども、この制度はやめさせていただくと信用保証協会から要請がありましたので、町は３月末ですけれども、
5,000万を保証協会にお貸ししておりましたけれども、それが返ってくることになりましたので、そのお金をそのまま町としては２金融機関に４月１日付で直接町からの預託の形をとらさせていただいて、それと同時に、今回今お願いしておりますのは町からの分ですから、今までの預託金額の半分しかないことになりますけれども、それでも今まで大体１つの金融機関で
2,500万、倍掛けしますと 5,000万ずつ預託をされていて３倍ということですから１億
5,000万の枠を持っています。そういうことなんですけれども、実績も大体それをオーバーするぐらい借りていただいておりますので、私どもは今は返ってきた
5,000万しかお金を用意できませんので、３倍融資ではなくて、６倍融資でお願いしたいということを今金融機関にお願いしています。13年までやっていた条件と同じ条件で何とか資金を運用していただけないかというお願いをしているところでございます。
○委員長（中島義夫） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 今、一定説明を受けて、一定理解をしたんですが、それでそういうことになっても、第５条、そしたら今まではそういうことで、現行は保証協会の保証で、今度保証はこの条例による融資については、そういう形になったのに、なお保証協会の保証をする。そうなると、何をもって保証協会が保証人になるというその辺の絡みが理解できないんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○委員長（中島義夫） 経済部長。
○経済部長（中島直隆） 申しわけございません。先ほどの質問の中でお答えが漏れたんで２回目の質問になってしまったことをおわび申し上げたいと思います。
北海道信用保証協会は、平成13年までは２つの仕事をしていただきました、芽室町にとってはですね。１つは、町の貸付金とみずからの資金を倍額にして銀行への預託業務をしていただいた。それが１つです。それともう一つは、ほかの資金でもそうですけれども、企業主さんがお借りするときの保証もしていただきました。これはこの預託金とは別に、今現状の金利でいいますと１％の金利で預託を引き受けていただいております。そういう２つの仕事をしていただいたのを、これからは14年以降はその１％の金利で保証する保証業務だけは今までどおりやっていただくということでございます。それと、もう一つつけ加えさせていただきますけれども、この保証料につきましては町が全額補てんしております。１％分については補てんしておりますので、企業者の方は保証協会の補てん料は上乗せした経費にはなりません。
以上でございます。
○委員長（中島義夫） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 最後ですが、大分理解が深まりました。それで、これは芽室町ということではなくて、全国の例なんですが、この保証協会が保証しますよと言っても、金融機関ではだめと言われるというようなケースが全国では起こっているんですが、今までの経過の中で本町においてはそんなような例はあったのかなかったのか。それから、今後そのような心配は起こり得ないのかどうかですね、その点については認識いかがでしょうか。
○委員長（中島義夫） 経済部長。
○経済部長（中島直隆） 今、担当をずっとしている者から聞いておりますけれども、今まではなかったそうです。ですけれども、一義的には低利の融資をしていただくということで、町、それと商工会、それと銀行が３者それぞれに審査をいたしますけれども、基本的には金融機関が幾ら低利と言っても、ある程度保証契約をして保証がされると言っても、近代化資金としての活用が困難だろうというものについては、それはやはり振るい落とさざるを得なかったんじゃないかと思いますけれども、今聞いたところ、今まではなかったと。ですけれども、これからはなかなか金融機関の審査というのは厳しくなっておりますから、そういうことが全くないとは言えないと思います。
○委員長（中島義夫） 橋仁美委員。
○委員（橋仁美） 176ページの下から２つ目のこの中で商店街活性化推進事業の02のところでお伺いいたします。
43万 8,000円という予算なんですが、今年度あたりはこの事業報償、どういう会がどんなふうに利用しているのか、またここ二、三年、予算いっぱいを利用されているのかお伺いをいたします。
○委員長（中島義夫） 経済部長。
○経済部長（中島直隆） 私、新人なものですから、商業振興係長からお答えさせていただきます。
○委員長（中島義夫） 担当係長。
○商業振興係長（柳谷 哲） お答えをさせていただきます。
ただいま質問のありました人材育成推進事業でございますが、中身につきましては中小企業の後継者指導育成報酬、それと商店街人材育成事業、もう１点が全国商店街おかみさんサミットの参加報酬でございます。13年の実績でいきますと、中小企業の後継者指導育成につきましては13年度はございませんでした。商店街人材育成事業ですが、これは従来、商工青年部のメンバーの方２名でございますけれども、３年間継続して本州、道内の先進的な商業地に研修に行っていただきまして、持ち帰ってレポート等を商工会あるいは商工青年部で紹介をしていただきまして、町の活性化のために役立てているところでございます。おかみさんサミットにつきましては、毎年参加をしていただいております。
以上でございます。
○委員長（中島義夫） 廣橋仁美委員。
○委員（廣橋仁美） それで、この43万 8,000円の予算で足りるのかなということをお聞きしたいんですけれども、毎年の使われ方として見た予算がいつも余るのか、いつもいっぱい使われるのか、その辺はいかがでしょう。
○委員長（中島義夫） 担当係長。
○商業振興係長（柳谷 哲） これは事業報酬で打ち切りでございますので、予算が余るということはございません。
○委員長（中島義夫） 177ページ、終わります。
次に 178ページ、 179ページ。
（発言する者なし）
○委員長（中島義夫） 180ページ、 181ページ。
尾藤委員。
○委員（尾藤精志） ここで観光費のところでお伺いしたいんでありますが、ここの前段で絡めてといいますか、ちょっとここの
180ページからは外れるかと思いますが、ちょっとお許しをいただいて申し上げたいと思いますが、先ほど阿部委員の質問に対して町長の答弁聞いていまして、町長は商店街の方々のやりとりを聞いて愕然としたと、こういうことだったんですが、私はまた町長のお話を聞いて愕然としたんですね。といいますのは、どうしてそういう現象が起きたんだろう。その話、私もちょっと聞いてはいるんですが、本当に商店街がああいう街灯、二段構えの、雪が降ったら下につく街灯をつけてほしいという、そういう要望があってあの街灯がついたんだろうか。何でもやったからいい、やったからいいという押さえではなくて、本当に商店街も、私も以前に町長に申し上げたこともあると思うんですが、私自身、本通り歩いていまして、本当に何となく寂しい思いがしますね。街灯の色、電気の色といい、人が歩いていない、その上に街灯の電気がついて、下にまた電気がついている。実に寂しい感じがするということを町長に申し上げたことがあると思うんですが、恐らく商店街の人も「ああ、これは自分たちがお願いしてできたんだ」という認識がなかったから、雪をはねてと言ったら、それは役員がはねればいいとか、そういうことになったんじゃないかというふうに思うんですね。
ですから、私はそういうふうに、これはちょっと何でも行政の方で大事なのは、やったからすごいということじゃなくて、本当にそういうニーズがあってやったのかどうだったのかなという疑問があります。そのことをちょっと申し上げて、この観光費のところで私は申し上げたいと思うんですが、一般質問等を通しても、私は率直な気持として、観光費というような項目は芽室町になじまないと思っていますし、観光ということでいけば、ここのところで出てくる嵐山の関係についても、私はこれは見直すべきだと思うんですが、いかがでしょうか。今前段で申し上げたことも含めてお伺いしたいと思います。
○委員長（中島義夫） 経済部長。
○経済部長（中島直隆） お話をさせていただきます。
まず第１点目の本通り街路事業に係る近代化施設整備としての歩道照明のことでございますけれども、今までまちづくりにつきましては、ほとんどが官が用意をして、それを一定程度、地域にはご説明いたしますけれども、官主導で仕事を進めるというのが実態でございました。ですけれども、この駅前広場から再開発事業、本通りの街路事業関連、これらすべてその地域の皆さんのご意見をできるだけ尊重する形でということで、道も配慮をしていただいて仕事をさせていただいています。直接関係する本通りの近代化についてですけれども、まちづくり協議会というのをつくりまして、地域の当然商店主の皆さん、それからご婦人、女性の方々、それと全くその地域には直接関係のない市街地婦人会の皆さんですとか、いろいろな方が参加して、けんけんがくがく６回の会合を開いて、街灯は、私もちょっと理解しづらいんですけれども、街灯というのは車道照明だそうですけれども、そういうことで何とか歩道も今以上に明るくしたいと、そういうことで歩道照明をつけること、街灯自体のデザインを決めること、そしてその色を決めること、そしてあそこに植えております植樹についても、すべての樹種の選定まで町民の皆さんのご意見を尊重して道が配慮をしていただいております。そういうことですから、お仕着せのものを立てたのではないということをまずご理解をいただきたいと思います。
次に、観光費の中で嵐山等を見るのはおかしいんじゃないかということでございましたけれども、そういうご意見もあってしかるべきとは思いますけれども、私どもずっと観光のことを少し嵐山を含めて勉強させていただく中では、例えば観光協会の皆さんが最初に活動をしてきたのは、例えば伏美仙境ですとか、そういうところでございました。町の町民の皆さんどなたに聞いても、観光地ってどこだと言うと、伏美仙境以外なかなか名前の出る場所がなかったというのが私は実態だと思います。それがいろいろなお金が入ったということもありますけれども、今では何か町全体を俯瞰して見てみようというようなときには嵐山に来ていただきますし、いろいろな意味で町の町民の皆さんの観光資源の大きな一つとして理解をしていただけているものだと思います。そういう意味で、ずっとここの観光費に置かせていただいております。これらについては、もし違う方がいいということであれば、また違う段階での議論としてあろうかと思いますけれども、私は観光資源としても大きな位置づけが嵐山にあるだろうというふうに理解してございます。
○委員長（中島義夫） 尾藤委員。
○委員（尾藤精志） 私も一般質問のときも申し上げましたけれども、何とか嵐山を観光資源にならないものかというこ