午前 ９時３０分 開 議
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○委員長（阿部昌利） ただいまから平成13年度予算等審査特別委員会を再開をいたします。
これから本日の会議を開きます。
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○委員長（阿部昌利） 19日に引き続き、付託議案の審査を行います。
お諮りいたします。
これから特別会計、事業会計に入りますが、質疑は関連議案を含め、歳出はページごと、歳入は一括して質疑を行いたいと思います。ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（阿部昌利） 異議なしと認めます。
したがって、特別会計、事業会計については、関連議案も含め、歳出はページごとに、歳入は一括して質疑を行うことに決定をいたしました。
それでは、議案第３号平成13年度芽室町国民健康保険特別会計予算について質疑を行います。
311 ページの歳出から進みます。
質疑はありませんか。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 312、 313ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 314、 315ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 316、 317ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 318、 319ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 320、 321ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 322、 323ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 324、 325ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 326ページ。
瓜田義行委員。
○委員（瓜田義行） これで国保会計の歳出が全部終わってしまうわけですが、ここで関連でお伺いをしておきたいんです。
国保会計の今年度の見通しはもうついていると思いますが、どの程度のものか、お伺いをしたい。
○委員長（阿部昌利） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（関澤正茂） お答えさせていただきます。
今年度の収支の予定ですが、 7,000万円から
8,000万円ぐらいの残高で今年度は終了できると考えております。
以上です。
○委員長（阿部昌利） 瓜田義行委員。
○委員（瓜田義行） これはたしか自主研究か何かなんでしょうか。私のメモには今年度の見通しは
8,253万9,000 円と書いてあるんですが、このように伺ったと思うんですが、答弁として、これはもちろん見通しですから、わからないことですから、
7,000万円か 8,000万円だよという答弁が返ってくるのかもしれませんが、数字として１回
8,253万 9,000円という数字がどこかで出ているとしたら、そういう答えをきちっとするようにしていただきたいというふうに思います。
○委員長（阿部昌利） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（関澤正茂） 数字でお答えさせていただきます。
２月末の見込みでは、12年度の見込みが 8,253万
9,000円の残高が発生する予定であります。また、その後、23日に補正の方に提出いたします、その時点の見込みでは
7,205万 4,000円となることから、先ほどのような答弁をさせていただきました。
以上です。
○委員長（阿部昌利） ほかに。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） よろしいですね。
それでは次に、 297ページから 310ページまでの歳入について質疑はありませんか。
廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 297ページの１款国民健康保険税で伺っておきたいと、そのように思います。
それで、何が第１に伺いたいのかということなんですが、これはさきの厚生常任委員会に提出がありました、これも調査の委員会でしたから、詳しくは伺わずにここで伺おうと、そういうことなわけですが、平成13年３月12日開催厚生常任委員会資料の表紙をめくると、１枚目の一番下です。予算計上で不足する
6,558万 1,000円については、税率改正分として別途計上ということで記載があります。このことなんですが、これは今回提出の予算上ではどこにあらわれてくるのかこないのか、その税率改正なるものはいつ行うのか行わないのか、まずこの辺のところを、こういう方向ですということをまず明確にお答えをお願いしたいと、そういうことであります。お願いします。
○委員長（阿部昌利） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（関澤正茂） お答えさせていただきます。
7,231 万 4,000円、税率改正につきましては、
297ページの１目１節医療給付費現年課税分のうち細節２の税率改正見込分、これが
6,558万 1,000円ということで、医療費分につきましてはここで計上しております。それと、その下の段の方にいきまして、２節といたしまして……
（「同じページ」と呼ぶ者あり）
○保健福祉課長（関澤正茂） 同じページの２節で介護納付金の現年課税分、同じく細節２で税率改正見込分673万
3,000円を計上させていただいております。
それで、先ほどのご質問のありましたこの２つの税率改正見込分についての取り扱いですが、１の医療給付費の税率改正見込分につきましては、過去から赤字が発生した翌年度ですね、そこで税率を改正するというのが芽室町で行っている現状であります。よって、この
6,558万 1,000円につきましては、決算などで赤字が発生しない限り、税率は改正する見込みはございませんということであります。
それで、２節の介護納付金分の税率改正につきましては、11カ月分の国民健康保険税の中で昨年度、税率を定めさせていただいたことから、今年度は12カ月分の保険料ということで、単純にいきますと１カ月分が増になります。それ以外に２％ほどの伸びも見込まれておりますが、その部分につきましては、昨年と同じ税率では間違いなく不足が生じることが見込まれることから、今年度６月に介護納付金分の税率改正見込分
673万3,000 円、これも翌年の繰越金が介護納付金分で定まりますと、この不足額も若干変動がありますけれども、その不足する部分を６月で税率改正を予定しております。
以上です。
○委員長（阿部昌利） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 初めの説明と最後の言い回しと、どうも整合性がないように私は受け取れたんですが、というのは、今年度赤字になったら次年度でそれを改正するためのということに初めは聞こえて、以前、私の前の瓜田委員の質問に対して、七千数百万の黒字が出て12年度越すわけですよね。ここで赤字が発生した場合には、今言われたようなこういう予算計上。いいか悪いかは別にして、芽室町の方針ですからということで計上してくるならわかる。しかし、黒で年度を越すのが明らかなのに６月で云々されるのは、先ほどの答弁と矛盾していないかどうかですね。私は矛盾すると思うんですが、今までずっとそうやってきたけれども、ことしから即、年度途中であっても何でも改正してやるんですよ、そういう方法に変わりましたというのであれば、よしあしは別にしてわかるんですが、その辺はいかがでしょうか。
○委員長（阿部昌利） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（関澤正茂） まず、医療給付費分と介護納付分と同様に取り扱うべきではないかというご質問と解釈したんですが、１節の医療給付費分というのは、ゼロ歳から生きている限りの国民健康保険ということで、対象者が違います。それと、この２節の介護納付金分の納税義務者は、40歳から64歳の国保に加入している方たちが持たなければならない保険料であることから、まず一緒に考えなかったことが第１点です。
それと、制度的に昨年度は11カ月分で、今年度は12カ月分を今の40歳から64歳の方が持つという制度の中に、国民健康保険全体では余剰金が生じて、医療給付費の方々にその部分を負担していただくことが、制度が11カ月から12カ月に変わった制度のものを負担してもらうことが正しいとは考えられなかったことから、このような対応を考えております。
以上です。
○委員長（阿部昌利） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 答弁いくら聞いていてもわけわからないんですが、それはそうとして、そういう見込みだというだけで６月に税率改正というわけですから、これは予算書に載っているわけですから、それがどの程度になるものなのかが理解できる、わかる資料を提出をお願いしたいと、そのように思います。予算説明資料等にその部分があるのであれば、そのページをお知らせください。
保険税の税率改正についての質問は、これで終わります。
○委員長（阿部昌利） 資料要求を……。
（「委員長」と呼ぶ者あり）
○委員長（阿部昌利） 特に。
○委員（廣瀬俊幸） 資料要求したのは、これは出せないと思うんですよ。条例提案と同時にやらなければ、条例提案がされていないのに、この予算書に見込みと載せることの矛盾を私は言っているわけです。それはそういうこととしてこの予算を押さえさせていただきますので、そのことについては終わります。
続いて、別の質問いいですか。
○委員長（阿部昌利） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 引き続いて、厚生常任委員会に出された資料についての同じ健康保険税ということなんですが、管内との比較の表が調査資料として出されました。これは１市19カ町村の住民１人当たりの医療費と国民健康保険税の負担額との矛盾、私からすれば矛盾です。というのは、医療費は低い水準にあるのに、保険税は上の方に位置をすると。これはどういう制度の仕組みやその他から生まれるのか。やはり総医療費、町立病院を抱え、民間の病院と違いまして、的確な保険請求事務を公立病院ですから特に行うというようなことからも、この医療費が管内と比べて下がるというのはわかるんですが、それと同時に保険税も下がるというのが一般町民の感覚なんですが、その点についてはどのように分析されているか、その点について伺いたいと思います。
○委員長（阿部昌利） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（関澤正茂） お答えさせていただきます。
１人当たりの診療費と１人当たりの調定額または１世帯当たりの調定額の差につきましてですが、私どもの方で現段階で考えられるものといたしましては、全加入者の所得の多い町村と、その加入者の所得の状況によりまして国の方の交付金の額に差があることが、まず第１点であります。
以上です。
○委員長（阿部昌利） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 資料の５ページ、先ほどの１回目の質問ではどこにあれしているのかわからなかった、ちょっと失念をしたんですが、正確に言うと、資料によれば医療費は管内17位ですよ、それから保険税の額は管内４位。こういういわゆる町長が編成方針でも言われている町民の目線でと、各課に出された編成方針に載っていますよね、町民の目線で予算を組みなさい。現実はどうか。17位に対して、払う方では４位。
今、答弁で言われた、これは限度額の割合が多いということでしょうか。そうすると、限度額の割合の世帯が、所得の多い割合が芽室町は断トツにそんなに多いのでしょうか。だとすれば、低所得者の税金が安いという資料がないと、そのことの裏づけができない。どの程度また多いのか、これも本当であれば資料が欲しいですね。すぐ出ないのであれば要りません。
こういう逆転現象を、限度額世帯の比率が多いからというのであれば、それを裏づけるような説明がなければ。そしてまた、条例改正もしていないうちに、他の質問で申し上げましたように、税率改正見込分を予算で見てしまう。全く逆立ちした予算の組み方と、いずれにしても、２点ともそのように受け取らさせていただいていいかどうか伺って終わります。
○委員長（阿部昌利） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（関澤正茂） 先ほどありましたように、加入者の所得によるものがまず第１点。
それで、第２点目といたしまして、１人当たりの老人保健に対する拠出金の額、これにつきましては、平成11年度では我が町は管内で５番目に高くなっているわけでございます。よって、老人医療費の額によりましても国保の方の負担については増になってくると、こういうことであります。
それと、低所得者の部分につきましては、ご質問のありました低所得者の一覧表というものは十勝的に公表されているものがございませんことから、独自につくるにしても相当時間を要するというぐあいに考えております。
以上です。
○委員長（阿部昌利） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 今の答弁もまた変だ。だって、老人医療費が多いか少ないかも含めて１人当たりの医療費。老人医療費は除外されているんですか、この表で言う。それを除いて１人当たりを出してみても、そうしたらこの資料は何。そういうことですか。あくまでも１人当たりというとらえ方を私はしてしまったのですけれども、そういう表ではないよということでしょうか。
○委員長（阿部昌利） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（関澤正茂） 国保係長の方から説明させていただきます。
○委員長（阿部昌利） 担当係長。
○国保医療係長（西渕正裕） 説明させていただきます。
厚生常任委員会に出しました資料でございますけれども、１人当たりの診療費でございますけれども、これにつきましては国保の老人分を含めて１人当たりの診療費を出しております。
○委員長（阿部昌利） ほかに。
瓜田義行委員。
○委員（瓜田義行） 297ページの１節、２節ですが、先ほど私が国保の見通しはどうだと。２月の段階では8,253万
9,000円プラスになりますと。それから、３月の補正では、これは固く見たのでしょう。
7,205万4,000 円プラスになりますと。課長が言うように
8,000万円から 7,000万円はプラスで終わると。そういう見通しがあるのに、なぜ推計でマイナスになるから税率を上げなければならないという考え方に立ったのかがまず１つ。
それから、私も長く議員をやっていますから、こんな予算は初めてですね。これに関連する条例改正案がないのに、値上げされた金額が計上されてくると。一体これはどういう予算書なんでしょうか。全く適当な予算書と言わざるを得ない。ここに書かれている中の数字は全く信頼されないということです。この点についての見解をお伺いします。
○委員長（阿部昌利） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（関澤正茂） お答えさせていただきます。
まず、予算の作成時期、11月から12月の時点の知り得る医療費の推計によって、この予算書というのをつくらさせていただいております。それで、厚生委員会等の資料につきましては、その後の動きによって見込みを立てたものであります。よって、作成の時期が早かったことから、このようなことが起きております。
それと、この税率改正見込分につきましては、実は平成８年度の応能応益見直しの段階で、今後どのぐらいの税収不足が見込まれるのかが不透明な中でという部分がありましたことから、平成９年度以降、このように税率改正見込分ということで計上をさせていただいているわけであります。
以上です。
○委員長（阿部昌利） 瓜田義行委員。
○委員（瓜田義行） 話していてもしようがないので、町長にお伺いします。
町長はこの予算を組むに当たって、いわゆる使用料や手数料や税ですね、税率改正もしないで値上げをした金額を計上するのでしょうか。
○委員長（阿部昌利） 三寺助役。
○助役（三寺邦宏） 私の方からご答弁させていただきます。
今回の国民健康保険税のこの税率改正分、すなわち
6,558万 1,000円予算計上させていただいております。これは先ほど瓜田委員さんからのご質問にもございました、平成12年度の繰越額がおよそどのぐらいかというようなご質問がございまして、私どもといたしましては、そこに
7,000万円あるいは 8,000万円の繰り越しが伴えば、この分については税率改正はしないという考えを持っております。
以上でございます。
○委員長（阿部昌利） 瓜田義行委員。
○委員（瓜田義行） だとすれば、これは全く架空の数字と。今回載っている
6,558万 1,000円と 673万 3,000円の 7,231万
4,000円については、全く架空の数字を載せた予算書ということになります。そういう予算書なのでしょうか、町長。
ここで、答弁調整のために10時15分まで休憩といたします。
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午前１０時０１分 休 憩
午前１０時３１分 再 開
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○委員長（阿部昌利） 休憩を取り消し、委員会を再開いたします。
三寺助役。
○助役（三寺邦宏） 答弁調整に時間を要しまして、まことに申しわけございませんでした。
今回の国民健康保険税の税率改正見込分につきまして、私どもといたしましては、十分この辺の関係につきましては説明が不足していたのではないかというふうに思っております。私どもといたしましては、収支均衡予算を組むための一つの手法としてこういう形をとらせていただきましたことを、まずご理解いただきたいと思います。
先ほどからB瀬、瓜田両委員さんからご指摘もございました。私どもといたしましては、この２つの改正見込分につきましては６月、すなわち５月に各所得が確定するものですから、６月の議会に確定した数値によります保険税の数字を提案いたしたいなというふうに思っております。
それで……
（「２目の２節も」と呼ぶ者あり）
○助役（三寺邦宏） ２目の２節、そうですね、この辺につきましても、６月の所得の見込みが定まった時点で改めて計算して、条例の改正が必要なものであれば、そのときに提案したいと思っていますし、また数字についても、繰越額が５月の出納閉鎖には確定いたしますので、その辺の繰越額との精査も絡み合わせまして補正予算の提案をさせていただきたいと思っておりますので、それまではこの改正見込分につきましては予算の凍結を私どもとしてはしたいと思っておりますので、その辺、何とぞご了解の上、お認めいただきたいと思っております。
以上でございます。
○委員長（阿部昌利） よろしいですか。
ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（阿部昌利） 以上で国民健康保険特別会計予算を終わります。
次に、議案第４号平成13年度芽室町老人保健特別会計予算について質疑を行います。
337 ページの歳出から進みます。
質疑はありませんか。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 338、 339ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 340ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 341ページ、 342ページ、ありませんか。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） では、次に 331ページから
336ページまでの歳入について質疑はありませんか。
廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） これは出していただいた資料の確認なんですが、北海道医療給付事業の見直しということで、老人医療給付事業特別対策事業ということで、補助率３分の２というようなことが書かれておりまして、これを出していただいた資料をどう見ればいいのかということなんですけれども、補助率の引き下げという欄がちょうど出していただいた資料の中ほど、資料の１ということになっておりますが、中ほどの真ん中の欄Aの補助率の引き下げということで23分の12。これは約２分の１強ということに５年後になる、そういう押さえでまずいいのかどうか伺いたいと思います。
○委員長（阿部昌利） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（関澤正茂） お答えさせていただきます。
先日配付させていただきました補助率の引き下げの件についてだと思います。それで、一番右側の方での補助率23分の12という部分につきましては……
（「12ではない、21だよ」と呼ぶ者あり）
○保健福祉課長（関澤正茂） 下ですね。道老を除くということになっていたものですから。
（「道老を除くか。下が道老、真ん中が」と呼ぶ者あり）
○保健福祉課長（関澤正茂） それで、これにつきましては他の都道府県の状況ということで、北海道がこのようにするということではなく、道の方の見直し内容につきましては、左側の方にありますように、今現在３分の２の方の下の段の現行補助率を３分の19、13年度では３分の18、14年ということで、16年に３分の
1.5ということで、補助率を２分の１に引き下げるということであります。
以上です。
○委員長（阿部昌利） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 今のお答えは、道がこのような手法をとって、それぞれ俗に言う３分の２以上の高率補助を、５年間をもって２分の１あるいはまたそれ以下に引き下げると。これは老人ばかりでなくて、乳幼児、母子、重度心身障害者にもかかわるんですが、今は老人のところですから、そこでしか厳密に言えば聞けないということなんですが、１つはここの資料に載っている道の高率補助の見直しという中では、この部分、この資料に載っているものだけなのかどうかというのが１点です。
それから、特に今、老人の関係ですから、この老人についても、そういう道の方向に対して町の施策は５年間でどうなっていくのか。道に倣うということで押さえていいのか。道の見ない分を町費でというような姿勢は多分ないのかなと思いますが、ないのかどうかの確認。
関連で、母子や重度等もその手法で今後芽室町は進むという常山町長の方針なのかどうか、政治姿勢なのかどうか、この点について伺いたいと思います。
○委員長（阿部昌利） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（関澤正茂） まず、補助率でありますが、この補助率３分の２から３分の１。よって、町の持ち出しが３分の１であったものが、町が２分の１まで持っていくという部分でございます。よって、ここの補助率というのは個人の方に行く補助ではなくて、町に対するものでありますので、今回の13年度につきましても残り３分の
1.2については町費が持って行うということであります。
それと、ご質問ありましたここの老人保健会計でのご質問なんですが、実はこの部分に対するものにつきましては、福祉医療費ということで一般会計の方に予算を計上しておりますので、これに対応する補助金等はここの会計では載せてございません。
以上です。
○委員長（阿部昌利） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 私の聞きたかったのは、この１点なんですよ。聞き方がまずかったのかどうかあれなんですが、改めて申し上げます。こういうことです。
道の補助率が５年をかけて２分の１に向けて下がっていくわけですね。その差額はどうなっていくのかと。その分、町民向けの予算を切っていくという方向なのか。そうではなしに、道で見なくなった分は
──そういう言い方というのはおかしいんでしょうか、成り立たないんでしょうか、この制度からして。そうであれば、そのことを言ってください。私は補助率が下がる以上、減額になる分をどこで持つのか。町民が持つのか、町が持つのか、そういう施策を考えておられるのか。道がその方向なんだから、それを
──言い方がまずいのかもしれませんが、その負担を町民にしょわすのか、そのことなんです、聞きたいのは。
最後に３回目に聞こうと思っていたものが残ってしまいますので、改めてこの表で出てくる、以前にも聞いたかと思いますが、改めて、町民負担として12年、13年対比増額するものは、改めてここでその額を、影響額をご答弁ください。
以上です。
○委員長（阿部昌利） 三寺助役。
○助役（三寺邦宏） 私の方から最初の質問に対しましてお答えを申し上げたいと思います。
廣瀬委員ご指摘の、道の補助率が下がった場合、その分はどこが負担するかということのお尋ねかと思いますが、その分につきましては、町の方でその分は持たざるを得ないのではないかと。したがいまして、個人にその分、負担を強いるということにはならないのではないかというふうに考えております。
あと、必要財源につきましては、担当課長の方から申し上げたいと思います。
○委員長（阿部昌利） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（関澤正茂） お答えさせていただきます。
老人医療費については、影響額というのは個人負担が増になるというような改正にはなっておりません。先ほど助役の申し上げたとおりで、個人には影響はありません。ほかの老人以外の、上段の方にあります重度、母子、乳幼児については所得制限が入りますので、一定程度の所得を超えている人は外れますので、それを影響額として先日申し上げさせていただきました。老人については反対に、ここのBに書いてありますように、この要件、従来女性だけがこの要件としてありましたものを、男性も含めるということなので、反対に対象者が増になるという考え方であります。
○委員長（阿部昌利） わかりましたか。
（「特に」と呼ぶ者あり）
○委員長（阿部昌利） 特に。わかりました。廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 特にということで、特にという意味合いは、実はこの辺の問題は、予算に対してどういう態度をとるかというときに、私としては非常に重要な観点の一つになってまいりますので、特にということでお許しを願ったわけです。
対象者数が拡大をしていく。道もそうです。と同時に、その分の今までの補助率は下げていくというようなことで、非常にどうも。何か対象者は拡大するんだけれども、それにつぎ込むための予算は５年後にどうなっていくのかというのが１つあるんですね。
補助率、高率補助を２分の１以下に下げるわけですから、最後には使う予算も少なくて済むというようなことになっていくのが、この老人の道老の施策ではないのかというのが私の押さえなんです。したがって、そのことがどうなるかはいいんですが、どういう影響を、この老人に関しては、どういうようなことになろうと、その分を町民に負担させるようなことはしないというのが常山町政の方向だということで、その点を確認させていただいていいのかどうか。影響が出るのか出ないのか、５年後も含めて、そのことについてはいいです。後で勉強させてもらいますが、いずれの結果にせよ、その負担を町民に強いることはないと、そういうことで押さえていいか。
それと、その他についてのものは所得にかかわるものなので、道に倣って町民の負担、この制度から外れる。所得に応じて外れる人がいてしまうわけですから、全く道の基準にはのってこない人なので、それは外してしまうと、そういうことで受け取らせていただいていいかどうかだけ確認を本当はしたかったわけです。お願いします。
○委員長（阿部昌利） 三寺助役。
○助役（三寺邦宏） 私の方からご答弁させていただきます。
１点目の関係につきましては、今すぐにここでどうこうするというようなことは、ちょっと申し上げられませんので、十分検討させていただきたいというふうに思っております。
それと、所得制限の関係につきましても、私の方も、所得制限が今度設けられたということになれば、やはりそれに沿っていかなければならないのではないかというふうな感じもいたしておりますので、その辺ご理解をいただきたいと思います。
以上です。
○委員長（阿部昌利） ほかに。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） よろしいですか。
では、以上で老人保健特別会計予算を終わります。
次に、議案第５号平成13年度芽室町介護保険特別会計予算について質疑を行います。
362 、 363ページの歳出から進みます。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 364、 365。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 366、 367ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 368、 369ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 370、 371ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 372、 373ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 374、 375ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） よろしいですか。
では次に、 349ページから 361ページまでの歳入について質疑はありませんか。
廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） この介護保険の金額、これの10月から３月までの満度に払わなければならない分が幾らかという資料を出していただいたんですが、こういう押さえでいいかどうか。それで、出していただいた資料の表が３段階ぐらいになってありまして、２段目の特別対策による介護保険料年額の推移というところで伺っておきたい、確認をしておきたい、そのように思います。
それで、12年、13年で前年比較増減ということで
3,240万円、これが10月から３月まで、10月から満度に払うわけですから、それの影響額。さらに、14年
1,620万円という額に増大になっていくと、そういう見方でいいんですよね。まず、そのところお願いします。
○委員長（阿部昌利） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（関澤正茂） お答えさせていただきます。
２段目のものにつきましては、個人の納める年額を記載させていただいておりますので、単位は円であります。
それで、お伺いの点につきましては、下の段の大きく分けて３つの段の下から２段目、１号（介護保険料）第１号被保険者保険料ということで、平成12年が
3,242万 5,000円、平成13年度が１億 341万 3,000円、平成14年が１億
5,133万 6,000円と見込んでおります。
以上です。
○委員長（阿部昌利） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） これは後で計算すればいいんですが、その差額は幾らになるか、ご答弁願えますか。
○委員長（阿部昌利） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（関澤正茂） 介護保険係長の方からお答えさせていただきます。
○委員長（阿部昌利） 介護保険係長。
○介護保険係長（佐野寿行） 年度間の増減ですけれども、一番下から２段目にあります介護保険料の欄でいきますと、平成13年度１億
341万 3,000円で、前年比 7,098万 8,000円の増でございます。14年度につきましては、前年比
4,734万 8,000円の増であります。
以上です。
○委員（廣瀬俊幸） わかりました。終わります。
○委員長（阿部昌利） ほかに。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） ないようですので、以上で介護保険特別会計予算を終わります。
次に、議案第６号平成13年度芽室町立特別養護老人ホーム特別会計予算について質疑を行います。
385 ページの歳出から進みます。
質問ありませんか。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 386ページ、 387ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 388、 389ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 390、 391ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 392、 393ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） ないですか。
次に、 381ページから 384ページまでの歳入について質疑はありませんか。
廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 特に介護保険制度が導入されて、ここの運営も大変厳しいのではないかと。厳しさの要因とすれば何なのか。それから、そこを解決するためには、俗っぽい言葉で言えば企業努力、これも当然なんですが、そこで賄い切れないといいますか、そういう問題点でもあれば、ぜひここで伺わせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○委員長（阿部昌利） 特別養護老人ホーム施設長。
○特別養護老人ホーム施設長（後藤 雅） ただいまのご質問ですが、厳しさの要因、考えられる点につきましては、昨年の予特のときにも若干触れましたけれども、やはり介護業務につきましては人が人を見ていくといいますか、介護していくというような状況から、非常に人件費の問題が当然出てきます。そのほかには入院の関係があります。これについては病院との連携をとりながら何とかということで、スムーズには来ています。
その入院の対応につきましても、当初はあくまでも老人福祉法からいいます定員が
100名だということから、どうしても入院しますと、その分、平均しますと年間大体10名程度が毎月入院しております。ですから、実際請求額が、請求件数は90名前後ということで、これはうちばかりではなくて、全道的に厳しいということで、現場からの声としては、道や国保連合会の方に申し入れしていましたけれども、ただ７月ごろにその部分につきましては、老人福祉法の
100名はあくまでも施設運営上の 100名ということで、介護保険請求につきましてはあくまでも実質請求人数でよろしいですよというようなことで、実際、今は
105名入所していますが、けさの状況では大体95名の請求。実際10名入院しているというような状況ですので、その辺が当初は非常に頭の痛い問題だったんですが、一つそういう改善もできたということで、議会の皆さん方から昨年の予特のときもご心配いただいていましたけれども、何とかご迷惑をかけないような状況でできるというような見込みを今、立てております。解決したところにつきましても、今申したように入院の部分で多く入所させることができた分、介護報酬もふえたということです。
あと、人の問題につきましては、今後のこの運営状況を見ながら、やはり昨年から取り組んでいますグループケアにつきましても、個々のケアを厚くするということは当然人手もかかるということになります。ですから、今までみたいな機械的な業務、流れ作業的な業務ではいけませんということで、サービスの強化を図らなくてはいけないということからいきますと、当然それに合った人材も確保していかなければいかんということで今考えております。
以上です。
○委員長（阿部昌利） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 今のお話を聞いて、これは施設と町との間の、これはどう言ったらいいのか、町長の政治姿勢との間の関係になると思うんですが、それで退院しても戻るところがないというような。今とられている施策は、ある面では非常にいいと思うんです。退院しても戻るところを一定といいますか、状況に応じて確保していただくということですから。この施策が経営面にはね返る、はね返ったとしても運営できる間はいいですが、反面、人件費を削るというのもこれは一案ですが、今答弁にもあったように、ある面では利用者が施設を選ぶというような形態の中で、これはやはりサービスも向上させなければならない。やはり人件費をどう削り込むかということとの矛盾の話もされました。
今後とも、退院しても安心して戻れる場所があると、特老のベッドがあいているという状況をつくっていくことと経営面とでの矛盾が今後出た場合に、町としてどういう考え方や施策をとられるおつもりなのか。その辺が何か考えがあれば、これは町長に伺った方がいいのかと思いますが、その点、考えがあればお聞かせください。
○委員長（阿部昌利） 特別養護老人ホーム施設長。
○特別養護老人ホーム施設長（後藤 雅） ただいまのご質問ですが、今後の退院後の関係ですけれども、これにつきましては、やはり家族の不安を持っていただくことは大変なことだと思います。ですから、今後も引き続き施設での生活が可能になった段階では、必ず再入所は可能ですということで今後も続けていきたいと考えております。
それに対する経営面の関係ですが、今のところといいますか、今の制度上でいけば、以前の問題ですと多分無理だったと思うんですが、今ですと、あくまでも
100名の請求ができるということですから、その辺の調整をしながら大体95名から96名。ですから、実際今
105名ですから、７名から８名ぐらいの入院というような推移なんですけれども、ですから、経営面については、今の制度がある以上は多分そんなに食い込んでいくということはないと今考えておりますので、一応ご説明しておきます。
○委員長（阿部昌利） 常山町長。
○町長（常山 誠） 基本的には今施設長がお答えしたとおりでありまして、非常に施設長は気を使っていただいて、なるべくベッドがあかないような形で病院と連携をとる、あるいは家族の皆さんと連携をとって、今施設長が申し上げたように、町立病院の方から退院する場合は必ず引き受ける。ショートステイが４床ありますし、そこをうまく利用して、なるべく経営面でも、できる限り一般会計から繰り入れを少なくするような、今のところ大変頑張っていただいているわけであります。
以上でございます。
○委員長（阿部昌利） よろしいですか。
ほかに。
尾藤精志委員。
○委員（尾藤精志） この予算審議をするのに、数字の問題だけを議論するのではなくて、私は行政全体を眺めていて、非常に特老については珍しいケースだなと率直に思っている。こういうことをこの予算議会で申し上げるのが適当かどうかわかりませんが、いわゆる一般的には国や道がこうだからこうやると、こういう姿勢が私は非常に多いと思うのでありますけれども、特老につきましては、特老の施設長やスタッフのいろいろな努力もあったと思うのですが、こちらの方からいろいろ伺いますと、道の方にかけ合って、今までの制度では認められないような形の体制づくりをして頑張っていると、こういうふうに私は理解しているのでありますが、今後大事なことは、どのセクションにおいてもこういう気構えといいましょうか、そういうものが大変大事だと思います。
そういう中で私は町長にお願いしたいのでありますが、職員がこういうふうに頑張りましたら、頑張れば時には予算も必要になることがあろうかと思いますけれども、ただ予算を少なくといいましょうか、一般会計からの繰り入れを少なくということの観点だけでなくて、そういう場合には、より多くの人が住民の中から特老、病院に入っていましても、今までの感覚ですと認められなかったのを道と協議して認めていただいて、いわゆる戻ってきたときにベッドがあるようにということで努力をしていただいているわけでありますが、その辺については、お金の面だけでなくて、そういう努力をしたときにはもっともっと実効が上がる対策を、その場の担当者だけでなくて、全町民的な視野に立って今後町長はわかりやすい形でといいましょうか、職員も、町長もそういう気構えでバックアップしてくれるのなら我々も頑張りがいがあるというような体制づくりも大事だと思うんですが、その点についてのご見解はいかがでしょうか。
○委員長（阿部昌利） 常山町長。
○町長（常山 誠） ただいま尾藤委員からお話ありましたとおり、私も同感であります。しかしながら、なかなか現行、今の役所の制度の中では難しい面もあるわけでありますけれども、いろいろな面で私はそれなりに頑張ってくれた職員にはそういうようなことを、組織上のそういう組織づくりも必要でありますけれども、職員の処遇だとかそういうようなことにも、将来、国でも今、抜本的な公務員制度のあり方を検討中でありますから、そうした流れもよく見据えながら、そんなようなことで努力をしていきたいと考えております。
以上でございます。
○委員長（阿部昌利） ほかに。
瓜田義行委員。
○委員（瓜田義行） 関連で、何かで、今議会のどこかでだったでしょうか、今現在、七十数名が特老を待たれているというような話を伺ったような気がするんですが、町長に施策としてもう50床増床するというような考えはないかどうか、お伺いをしたいと思います。
○委員長（阿部昌利） 常山町長。
○町長（常山 誠） 少子・高齢化時代あるいは核家族時代を迎えて、今、特老の枠をふやさないという基本的な考えを国が持っているわけでありますけれども、これは私は限界があると思っているんですね。いずれ近い将来に、それだけでは対応し切れない時代を迎えるだろうというふうに思っておりまして、そのことも私は上京したとき、関係の課等に行っていろいろ話をしてくるわけでありますけれども、そうはいいましても国の方針で枠が来ているというようなことで、なかなか道としてもできないわけでありますけれども、そのことは私も前にある国の段階の会合に行ったときも、そのことを厚生省の担当課長にもお願いした経過があるわけでありますけれども、このことはやはり町村会等の組織を通じて国に対して強く求めていく必要があるだろうというふうに考えておりますし、私もいずれそういう時代が来るし、できれば国がそういう規制緩和等の形でもって行うのならば一番先に、一番先というのはちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、手を挙げて、そういうような方向で実現をしていきたいというふうに考えているわけであります。
以上であります。
○委員長（阿部昌利） ほかに。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） ないようですので、以上で特別養護老人ホーム特別会計予算を終わります。
暫時休憩をいたします。
──────────────
午前１１時 分 休 憩
午前１１時
分 再 開
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○委員長（阿部昌利） 休憩を取り消し、委員会を再開し、ちょっと短うございますけれども、11時20分まで本休憩といたします。
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午前１１時１２分 休 憩
午前１１時２０分 再 開
──────────────
○委員長（阿部昌利） 休憩を取り消し、委員会を再開いたします。
次に、議案第７号平成13年度芽室町新嵐山スカイパーク特別会計予算について質疑を行います。
406 ページ、 407ページから進みます。
質疑はありませんか。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 408ページ、 409ページ。
瓜田義行委員。
○委員（瓜田義行） 13節の13番で人材派遣委託料というのがありますが、いわゆる支配人、料理長というのはここに関係してくるのではないかと思うんですが、一般質問でも申しましたように、きちんとした財政分析、経営分析の上に立ってどう進まれるという形がない中で、いわゆる人材派遣会社から支配人と料理長を連れてきてやると。どうしても私には単純に職員とこの人材派遣会社からの人間とを置きかえて人件費分だけを安くしようという形にしかとれないんですが、その辺はいかがでしょうか。
○委員長（阿部昌利） 経済部長。
○経済部長（中島直隆） 今までもお話をいろいろさせていただいておりますけれども、本来ですと、現場はスカイパーク支配人ということですから、スカイパーク支配人からお答えするのが筋でございますけれども、今回の場合、改革を考えておりますので、現場の問題についてはスカイパーク支配人、改革に関するものについては商工観光課長の方から答弁させていただくことを、まずお許しいただきたいと思います。
商工観光課長の方で答弁をさせていただきます。
○委員長（阿部昌利） 商工観光課長。
○商工観光課長（清野公平） 人材派遣の部分につきましては、さきの一般質問でも理事者からお答え申し上げていますように、できるものはできるところから早く改善に向けたいという考えがございます。その中で、少しでも経営改善に向けて取り組めるものから取り組んでいきたいということでして、その中で理事者の方からご説明申し上げましたように、できるだけ早い時期に私どもきちっとしたプロの立場での厳しい経営のご意見等もいただきながら、将来の経営計画を明確にしていきたいということで取り組まさせていただきたいということで、ご理解いただきたいと思います。
○委員長（阿部昌利） 瓜田義行委員。
○委員（瓜田義行） 私は、その手法は全く逆な手法だと。嵐山をめぐるどうするかという状況というのは、もう何年も前から論議になっているわけですね。ロッジの部分、宿泊、スキー場の部分、あるいは公園になっているパーク場の部分や、それからバンガローや何か置いてあるところですとか、いわゆるそれら全部、総体ひっくるめてどういう形で持っていくかという総体的なものを把握した上で、どういう形になるよという見通しを立てた上で進むのならいいんですが、それなしに、できるところから虫食い的にちょんちょん、ちょんちょんとやっていきますよというのでは、嵐山総体をどうするかという観点は私は抜けてしまうだろうと。逆の立場でないかと、今やろうとしていることは。本当に町民にサービスとして一般会計から持ち出していい部分と、それからきちんと採算ベースに合わせる部分を分けるとか、そういった仕分けをしてどういう形で嵐山を持っていくんだという、その見通しをきちっと立てた上で対策を打つのが筋だろうと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○委員長（阿部昌利） 経済部長。
○経済部長（中島直隆） お答えいたします。
本来、改革というものは、すべての青写真を示して、それを町民の皆さんにご了解をいただいて進むのが筋だと。これについては瓜田委員の言われたとおりだというふうに考えております。ですけれども、今回の問題につきましては、特にこれからの大きな改革については、やはり町民の意見もいろいろなところで取り入れて、私たちはこう決めたからこうしていきますよということではなくて、やはりいろいろなご意見があるわけですから、それらも踏まえて、いろいろと軌道修正させていただく部分は軌道修正させていただきながら仕事をしていきたいという、そういうスタンスでおります。
そうした中で、14年４月から第三セクターという形での経営をしたいということで中間報告もさせていただきました。そうした中では、たまたま料理長としての業務係長が今年度いっぱいで退職されるということもありましたし、そういう機会であれば派遣制度という、こういう新しい制度もできておりますので、そういうことを活用しながら、今課長の方から答弁させていただいたように、プロの目でもう一度きちっとした形で判断をさせていただいて、そういう実践に裏打ちされた事業計画といいますか、中長期計画を立てて、それをできるだけ私どもは13年の早い時期というふうに考えておりますけれども、それを町議会並びに町民の皆さんにお示しして、こういう形でいかせていただきたいという最終結論をその段階にしたいということでございますので、再度のお話でございますけれども、ご理解を賜りたいと思います。
○委員長（阿部昌利） 瓜田義行委員。
○委員（瓜田義行） 部長の言うことはわかるんですが、いわゆる
100％の第三セクターという、その方向そのものもそうなんですね。いわゆる経済効果や経営分析上きちっとした方向性を出していないから、そういう形が出てきた、
100％の第三セクター。 100％の第三セクターにして料理長や支配人を人材派遣から入れれば、嵐山そのものが抱えている根本的な問題が解決していくか。私は解決しないと思う。解決すべきところは全然そういうところにあるのではなくて、別にあるんだと私は思っているんですが、その点いわゆる
100％出資の第三セクターにすれば経営分析、経済効果の分析、そういったものが進むという、そこの認識を伺いたい。
○委員長（阿部昌利） 経済部長。
○経済部長（中島直隆） なかなか難しいところがある話なんですけれども、私どもはやはり町民の貴重な財産としてのスカイパーク総体を今後も全体として守っていきたい。そういう形の中で、やはり今、瓜田委員言われましたように、経営改善すべきところは相当あるというふうに私ども考えておりますし、それと同時に、公共団体が経営するということでの町民の皆さんの意識もあるということですから、すべてを株式会社の経営戦略をどんどん押し通して、少しでも、１円でも何円でも赤字をなくして、よしんば
──よしんばといいますか、言葉が違いますけれども、何とかして黒字でも出そうと、そういうことで、その一面だけで経営をしたいというふうには思っておりません。そういうことですから、やはり公共が行うサービスとしての嵐山スカイパークを残したいということでございますので、
100％出資をさせての三セクの形をとらせていただきたい。これが今の状態から移行する形態としては、私どもは今の現状では一番いい方法だろうと、そういうふうに思っておりますし、そういうふうに三常任委員会へのご説明、それと12月に行われました議員協議会での説明、それらについてもそういう考え方でご説明をさせていただいております。
○委員長（阿部昌利） ほかに。
尾藤精志委員。
○委員（尾藤精志） 嵐山の関係につきましては、私は一般質問でも質問をさせていただきまして、いろいろ伺ったのでありますが、よくわからない部分がいっぱいあります。
一般質問のときにも申し上げたように、私はすべて悪いと言っているかというと、私はそんなふうには申し上げていないのであります。位置づけ等については、町民の貴重な財産だとかいろいろなことを言われていますけれども、私もそういう共通の認識は持っております。
しかし、今部長が瓜田委員の質問に対してお答えしていますように、だから
100％という、何もそういう根拠にはなり得ないものだと私は思っておりますし、先日の一般質問でも私は三セクだとか第三者機関によく経営分析もしてもらってという質問もさせていただきましたが、それらは機械的に分析するだけで、責任を持たないというような答弁だったと思いますが、私も一般質問のときに申し上げたように、ルール化をしてというようなことで、これとこれは町が持つもの、これは経営努力をしてもらうものと、こういう押さえ方で質問をさせていただいたんですが、的確な答弁がどうしても返らない。今も派遣職員に分析してもらう。その人たちは、私はどの程度の能力を持った人が、経営分析もできる人が支配人や料理長として来てくれるか、私はわかりません。むしろ疑問に思うのであります。
それはどういうことかといいますと、お医者さんでもそうでありますけれども、職人の方と言ってはちょっと語弊があるかもしれませんが、そういう料理長なんかという人は料理をつくるプロであっても経営には、これはもう一緒にならないというのは常識的に皆さんがわかっていらっしゃることだと私は思います。私はその手法を選ぼうとすることがわからない。料理長や派遣会社から来る支配人がどういう実績を持っている方かも明らかになっていませんから、分析をしてくれる方かもしれませんけれども、全然その辺がわからないんですね。プロに、プロにという言葉だけで、わかりません、どういう方が見えて、どういう実績を持っている方が来て、嵐山を１年間、町長も町民の意見も聞いて検討するということでありますが、どういうキャリアを持った、実績を持った方が、どういう分析をしてくれるのかも不透明であります。
何回も言っていますように、私は何でも反対と言っているのではありません。とりあえずは人件費は予算に計上されている限りでは安くなると思いますから、この点についても私は反対をするような気はありませんけれども、しかし、見通しとしてはよくわからないし、こんなことで。明確に言ってみえることは、14年度からというふうに言っていますが、14年度、部長や何かが、町長が考えていらっしゃるようにスムーズに進まなかった場合は、１年以上にわたってきますと、これは人材派遣法にも抵触してくるという問題もあります。それに触れないために急げば、いい答え、方向性が見出せない段階で着手ということになりますと、基本的に町民が思っている思いと、ずれてしまうのではないか。私は、町民も嵐山なんか要らないとか、つぶしてしまえとか、そんなことを言っている人はほとんどいないと思うわけでありまして、何回も申し上げますように、何と何はもう町で持ちますよ、これは経営努力でやってもらいますよということを明確にしていけば、私は町民はだれも文句を言う人はないと思うのであります。
もう一つ、今心配していますのは、ことしの予算書もそうでありますが、借入金の繰上償還などをしまして、町から、一般会計から繰り出す分は五千何百万と、こういう金額でありますね。その中の内訳を見ましても、この中に公園ですとかいろいろなものが入っていたら、これはもう大したことないではないかというようなことが前面に出てきまして、本来経営努力をしてもらう部分が消えてしまうというおそれも、高い金利ですから繰上償還したことは私も賛成しましたし、それはそれでいいのでありますけれども、そういうふうに間違った判断をしてしまわないかと、こういう心配を一つ持っております。
嵐山に繰り入れている金額は五千何百万ですよね。その五千何百万から公園ですとかいろいろな部分で振り分けもされていますが、起債償還分ですとかいろいろありますが、これは間違うと大きな間違いを犯してしまう。今ここで嵐山の位置づけを本当にどういうふうにしていこうかという議論がもっともっと私はあっていいと思うのですが、その点も含めて、ことしこの人材派遣の金額、個別には出ていませんが、委託料での数字から見ますと、いかほどなのかよくわかりません。わかりませんが、その点も含めてどういう考え方で取り組もうとしているのか、具体的にお話のできる範囲内は聞かせていただきたいと思います。
○委員長（阿部昌利） 経済部長。
○経済部長（中島直隆） 共通認識の部分ですとか、人件費を平成13年度についてもまだまだ切り込みが足りないと思っておりますけれども、人件費を切り詰めることができたと、この辺に対してご理解をいただいたことに対して、心からお礼を申し上げたいと思います。
派遣職員の能力ですとか、そういうところの部分ということについてのまずお話でしたけれども、これはやはりそれなりの人間を連れてきていただこうと、派遣会社にそういう要請はしています。ですけれども、芽室町の新嵐山スカイパークで経験を積んだとか、そういう状況の中で働いていただいたという経験のある人ではないですから、この嵐山の状況の中で言われている今までの実績が十分に発揮されるかどうか、これは来ていただいて、その状況を見てでないと、個人の能力がどういう形で発揮されるかについてはわからない、これが正直なところでございます。
それですけれども、私どもは派遣会社自体、ホテルですとか観光関係の業務を行っている、そういうものを主体とした派遣会社だということでございますので、そういう会社のノウハウも十分に協力をいただけるという中で検討を、13年度にきちっとした形での収支をお見せできるということでご理解を賜りたいと思います。
私どもはもう少し時間をかけて、じっくり専門家のご意見もということもございましたけれども、これは町長への一般質問に対してのお答えもしておりますので、これについては省略させていただきますけれども、私どもは平成８年７月に行革大綱の中で民営化について検討しなさいという命令を受けまして、それから今日までもう既に５年間かかっております。その中で皆様に十分納得できる資料を提供できなかったということだとすれば、私どもの不徳とするところですけれども、今までもいろいろな形で、また経済常任委員会の皆さんには大変お力をいただいて調査等もしていただいて、いろいろなご意見としてまとめていただくなどしていただきました。そういうことを通じて私どもは、先ほど申し上げましたように、現状では今の形態からの移行としてはベストかどうかと言われると苦しいところがありますけれども、移行形態としては少なくともベターな選択だというふうに私ども思っております。これは13年度に入って、それらのもう少し詳しい収支を出した段階で、がんじがらめにして、もうこのとおり突っ走るとかということを言っているわけではありませんけれども、基本姿勢はこういう形でやっていくことについては、判断としては間違ってはいないだろうというふうに考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。
○委員長（阿部昌利） 尾藤精志委員。
○委員（尾藤精志） 一般質問の答弁と同じようなお答えでありますから、余りよく前進したお答えとは私は思っていませんが、私が心配なのは、行革委員会ですとかそういうところの意見を無視してしまうようなことにならないのかなという心配が一つありますし、私もこの間の一般質問の中ではそういう、部長は支配人や料理長がプロ、プロとおっしゃいますけれども、私は逆にそのプロというのは、本当に経営というものをわかってのプロなのかどうかということ、それらも考えますと不安が私はあるわけであります。
その点についても、私は一般質問で町民のそれなりの経営ということもわかり、嵐山の位置づけについても大事な嵐山という認識で、いろいろな参考になるような意見も聞くような形でということで、そういう意味では必ずしも町が
100％でなくてもということを申し上げている。そういう部分については、答弁からすると一向に聞く耳は持っていないというふうにしか私はとれないのでありますが、その点について、この間の町長の答弁では、ことし１年間かけてそういういろいろな意見も聞いて最終決断をしたいというふうに解釈していいかなと私はとっていたんですが、どういう解釈をすればいいのか、改めてそのことだけ伺って終わります。
○委員長（阿部昌利） 経済部長。
○経済部長（中島直隆） 現状では、先日町長がご答弁させていただきましたように、基本は町が
100％出資の株式会社をつくる。そこの中で努力できる経営努力はすべてして、町民の皆さんにご理解をいただき、納得していただけるような経営を将来にわたってしていきたいということでございます。
それについて、やはり13年度に入りまして、プロ、プロと言ってもどこまでがということもあろうかと思いますけれども、やはりそれなりに平成13年１年間、ここで汗を流そうという職員として来ていただけるわけですから、そういう職員の現場の意見も十分参考にした計画案をつくりたいと。計画をつくるのは私どもといいますか、町でございますから、それらの人間に仕事を投げて、おまえたちつくっておけというようなことではありませんから、私どもが責任を持ってそれらの現場実態をも踏まえて、皆さんにご理解をいただける改善計画をお示ししたいということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。
○委員長（阿部昌利） 高橋仁美委員。
○委員（高橋仁美） 私も今までの質問に関連して、プロという点で質問をさせていただきますけれども、やはりおいでいただく方というのは、働いてみていただかないと、その力量というのは未知数だと思うんです。プロとおっしゃっても、やはり国民宿舎だけで競争していくわけではないですし、十勝川温泉もあれば、帯広のホテル業界ともやはり競争していかなければならないと思うんですね。そうした中で、その派遣会社が今までにほかの国民宿舎へ派遣して、うまくいっている例があるのかどうか。あれば、お示しいただきたいと思います。
○委員長（阿部昌利） 商工観光課長。
○商工観光課長（清野公平） 現在協議をさせていただいております関連の会社さんにつきましては、私どもも実際にその会社さんにはお断りしないで状況を見せてもらった施設もございます。その施設につきましては、人材派遣という形ではなくて業務として受けられて、その業務に適した人材を送り出していると。たまたまその場合には三セクの会社が全体の管理をしていたんですけれども、数年たっていくうちに競争力がなくなったということで、職員の教育を中心に経営改善を提案していただきたいというのが目的で送り出されて、お受けになって派遣されていると。
確かに私が見た限りでは、物すごく職員の対応が違うといいますか、一般のホテル関係と遜色のないような若い人たちの対応に感心いたしました。それと、通常夜間の就寝後の対応につきましても、私も12時過ぎに若干フロントにお邪魔したんですけれども、そこの中でもお客様に対する言葉遣い等、警備の方も徹底されているというような状況で、かなり急速に改善に向けて努力されているというのを実体験として見させていただきました。
ですから、私ども今考えておりますのは、確かに他の施設との競争もございます。やはり心から、しんから職員みんながお客様をもてなすというような気持ちがなければ、なかなか来ていただくお客さんも納得されないのではないかということを感じましたので、ぜひそういう部分を強化しながら、派遣されてくる人材にもそういう部分で職員の研修も十分力を注いでいただきたいというようなことで、現在話を進めさせていただいております。
○委員長（阿部昌利） 高橋仁美委員。
○委員（高橋仁美） 今のように具体的な例があるということをお示しいただけると、ある程度理解も深まっていくのかなというふうに思います。何をお尋ねしても、最後は理解をしてください、理解をしてくださいだけでは納得はできないんです。ですから、よりわかる面は具体的にということを、これからもそういう説明の仕方をしていただきたいということで、２つ目の質問をさせていただきます。
先日の尾藤議員の一般質問の中で、たしか出資金の話をされたと思いました。そのときに町長は、例えば会社や何かは出資しても、最終目的は利潤追求だろうというふうにおっしゃったんですけれども、また私も前回、委員会のときだったと思いますが、町民も何らかの形でお金を出すことを考えたらいいのではないかということをまた申し上げるわけです。
なぜかと申しますと、改革に向けてプロの方を呼んで、役場の管理職を初め、そういう方がいくら一生懸命になっていただいても、町民から見れば、やはり使われるお金にしたって自分が出しているわけではないですから、人ごとなんですね。ですけれども、あくまでも
100％町のお金でやりたいということは、やはり経営の面でスムーズにやりたいということがあるのでしょうから、それはそれで納得しますけれども、町民が何らかの形で株式会社に出資するのか、また違う形でお金を出すか、それは手法はわからないですが、お金を出すことによってその経営に参画しているという気分に絶対なるんです。そうしたら、宣伝マンにもなりますし、固定客にもなりますし、みんなで嵐山を何とかしていこうという気持ちになって、私はそういうふうに持っていっていただく方がいいのではないのかなと思うんですけれども、いかがですか。
○委員長（阿部昌利） 経済部長。
○経済部長（中島直隆） 前段の部分で具体的な説明が足りないと。これはキャラクターもありますけれども、清野課長は非常にわかりやすい話し方。ほとんど私に対して言われたことだと思いますので、できるだけ気をつけたいと思います。
後のお答えは清野課長の方から。
○委員長（阿部昌利） 商工観光課長。
○商工観光課長（清野公平） 今の高橋委員さんからのご質問なんですが、私どもも本当に今まで営業活動としてどれだけ効果がある営業をしてきたのかという部分で、現場も含めて私ども職員として反省しています。
それで、 100％出資という問題につきましては、当然利益を期待されるという出資者ばかりではないというのも私ども理解しています。ですけれども、通常の会社の場合ですと、これは商法上、利益が出た場合には当然その利益を追求する権利が出資者にはあると。株主総会等でその利益配当は要らないという形で決しても、通常の解釈としてはそうにはならないと。そういう放棄することは許されないというふうに解されているというのが通常の解釈でございます。
今、高橋委員さんがおっしゃいました部分というのは、恐らくいろいろな民間団体等も、施設でいろいろなサポーターですとか、会員制度ですとか、いろいろな形で参加をいただいて、例えば嵐山の場合ですと、春夏秋冬に合わせた旬の食材が手に入った場合には、広くそういうのを味わっていただいて評価を聞かせていただくと。年会費幾らぐらいでそういうようなモニターもしていただくというような方法が、実際に取り組んでいるところも前例としてはございます。そういう部分もこれから十分検討しながら、何とか町民みんなの、自分たちの施設だということを感じてもらえるような、そういうようなＰＲ活動もしながら、できるだけタイミングよくそういうようなモニター活動ですとか、会員制としてどういう方法があるのかというのも含めて検討させてもらいたいと思っております。
○委員長（阿部昌利） 高橋仁美委員。
○委員（高橋仁美） 具体的なことが少しずつわかってきて、私自身は以前に改装したところで私は行かないと言ってしまいましたけれども、あれは私ばかりではなくて、私の周りの人がみんなそう言っていたものですから。そう言って、ちょっと言葉が足らなかった面もありましたけれども、あの時点と今このように少し具体的なお話を伺った今の時点とは、少し私自身は気持ちが変わってきているというふうに思っています。
１期生で２月５日に嵐山に泊まって、勉強会をさせていただいたんです。接遇はどうかなとか、どういうお食事が出てくるのかなとか、掃除の状況はどうかなとか、環境はどうなのだろうかとか、実際泊まってみて、それぞれが感じたことっていっぱいあると思うんですけれども、私は期待できる面もあるなというふうに思いました。反対に、今の状況が余りよくないという点の一つには、職員の接遇もありましょうし、何といってもＰＲが上手でないんだなということを感じました。
それから、３月になりまして十勝川の温泉に行くことがありまして、泊まりながらも、どうしたら嵐山に人が集まるのかなとかいろいろ考えておりましたら、そのときお話しした方がこんなふうにおっしゃったんですね。「嵐山は確かに町民の財産として貴重なものだけれども、嵐山へ行っている人の中には帯広の人が結構いるんだよ」と言うんです。西帯の方から、余り帯広の東の方とは思いませんけれども、西の方の人たちは、ちょっと嵐山へ行って遊んでくるのがすごく手ごろでいいから、結構行っているんだよというような話を聞きました。
温泉に泊まって、朝のバイキングの風景を見ておりましたら、お客さんというのはみんな私ぐらいから少し上の年の方ばかりで、85％ぐらいは女の人だったです。ですから、これからの嵐山というのは町民ばかりに目を向けるのではなくて、帯広を含めた、年齢層で申しますと、こういう年齢より少し上にというか、そういうようなところに照準を合わせていくということも大切ではないのかなというようなことも感じましたので、今後いろいろな機会を通して、どうあったらいいのになということを具体的な形で提案をしていきたいなというふうに私は思っていますが、いかがでしょうか。
○委員長（阿部昌利） 経済部長。
○経済部長（中島直隆） いろいろとご意見をいただきました。
先ほど清野課長が答弁したことに補足しますけれども、私どもは、基本となる部分については経営者、オーナーが町ですから、その部分は明確に指示を与えたいと思います。その上で、やはり三セクになった場合には、支配人以下の現場スタッフができるだけ自由に発想してできるような形態で運営していきたい。これはだめ、あれはだめ、これをやれ、あれをやれということは、できるだけしたくないなと思っています。
そういうことですから、今この場で明確な回答はいたしませんけれども、先ほど言われました会員制度のような形、これはぜひとも実現させていきたい。もしそういう形で嵐山にそういう会員になっていただける、サポーターというか応援団になっていただけるという方がいれば、どしどしそういう形でご意見をいただいていきたいというふうに思います。
あと、接遇ですとか、ＰＲ不足ですとか、その辺は私どもも重々身にしみてまいりました。私ども実際にどういうお客様たちが泊まっていただいているのかという分析も、実は数年前までございませんでした。10年、11年、12年という数字を見ていきますと、前に違う機会にお話ししたかと思いますけれども、割と町内の方が結構来ていただいている。特に管内の方が非常に多いということも、今委員のご質問の中にもありましたように、あるんだなと。もう少し遠くからの人しか利用していないのではないかという私自身の思い込みもありましたけれども、そういう部分。
その中で、12年度かなり落ちましたけれども、落ちた部分の一番大きいのが、管内の利用者の方が大きく落ちたんだと。そうなると、やはり皆さんにアピールする方法等も相当変わってくる。やはり管内というのはばかにできないといいますか、相当大きなウエートとして営業しなければいけない地域だということもわかってまいりましたので、そういうことについては十分に13年度においても努力をさせていただきたいと思います。
そうした中で、高橋委員が最後におっしゃられました、いろいろな意見を言いたい、これについては、どういう形の方からのご意見でも私どもはできるだけお聞かせいただいて、改善できるところは速やかにでも改善していきたいと思ってございますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（阿部昌利） サイレンも鳴りました。午後１時まで昼食休憩といたします。
──────────────
午後 ０時０１分 休 憩
午後
１時００分 再 開
──────────────
○委員長（阿部昌利） 休憩を取り消し、委員会を再開いたします。
嵐山スカイパークの件について質疑を行っております。
予算書としては、まだ３分の１の厚さであります。委員長としては大変気をもんでいるところでございますので、よろしくお願いを申し上げます。
408 、 409、よろしいですか。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 410、 411ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 412、 413ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 414、 415ページ。
奈良國司委員。
○委員（奈良國司） 済みませんが、嵐山全般のことでご質問させていただいてよろしいでしょうか。
よろしいですか、委員長。
○委員長（阿部昌利） 一番最後にしてほしかったんですけれども、ご希望であれば受け付けます。
○委員（奈良國司） 先ほど高橋仁美委員さんが１期生で嵐山１泊をしたということで、実は私もその中の一員でございまして、そのときにいろいろと私は私なりに感じました。まず、行って驚いたことには、私は四、五年ちょっとあそこは宿泊していないものですから、思ったんですが、まず部屋ににおいがなかったことと、それからロビーや何かは非常に清掃が行き届いていたということが第１に印象深く感じました。
それと、これは私のミスだったんですが、料理を一応頼んだときだったんですが、お肉を食べられない方がいらっしゃいまして、即別なものを言ったら、「ちょっと時間がかかりますけれども、すぐ用意しますから」と、そういうふうに対応されたときに、行く、利用する人間は何か金の問題ではないなというような、そういう温かい雰囲気を味わってきました。
それと、２階のコロポックルですか、あそこで会食をしたんですが、メニューを見ますと、あそこの立派ないすとテーブルで
1,000円ちょっとの価格しかないんです。それ以上高い
2,000円台とか 3,000円台というのもなかったと思います。
ましてや、ああいうような、これは東京の人間の話ですが、以前泊まったときに、嵐山の景色は欧州に似ているという。芽室にもこんな場所があったのか、北海道にもこんな場所があったのかと。そして、その翌年の年も団体ツアーで来ていただきました。
いろいろとございますが、今度第三セクターにするということでございますが、私が感じるのは、オートキャンプ場、それとパークゴルフ場、それとスキー場、この管理責任ですか、これもその方々に押しつけると言ったらちょっと言葉が悪いですが、その方に責任者になっていただくのか、そこをお聞きしたいのと、もう一つは、これは私の希望でございますが、もしそうなったら、嵐山国民宿舎という足かけを外していただきたいなというのが私の希望でございます。
以上です。
○委員長（阿部昌利） 新嵐山スカイパーク支配人。
○新嵐山スカイパーク支配人（加藤光幸） ご説明を申し上げます。
まず、前段の部分でございますけれども、お褒めもいただきましてありがとうございます。
料理の部分につきましては、今の２階のコロポックルの場所でございますけれども、基本的には今までもそうでございますけれども、なるべく町民の方、そしてまた一般の方、そして特に私たちのところはファミリーが多いというような形でございますので、基本的にはやはり
1,000円前後ぐらいで食べられるものというような形にしております。
なお、何か前回ご利用いただきまして、一応お料理の方は
3,250円の方のお料理をいただいたわけでございますけれども、それも基本的には非常にほかよりはそういう部分については安いのではないかなというふうには思っているわけでございますけれども、ただ数多くのお客様からいただきますと、やはり量がちょっと多過ぎるというようなお話もありますし、また、ほかの道外から来られる方は料理の多さではびっくりするのかなというふうに思っておりますけれども、その部分につきましては、また新年度、新調理長も来るというような形の方向性をしておりますので、またいろいろな形の中でお料理なり、また町民の意見、そしてまたお客さんの意見を聞きながら、料理につきましてはまだまだ改善をする余地はあるのかなというふうに思っております。
○委員長（阿部昌利） 商工観光課長。
○商工観光課長（清野公平） 嵐山の景観の問題からお答え申し上げたいと思います。
ご存じのように、スキー場の展望台に上がって見ていただきますと、
360度、十勝が丸ごと見えるというような、本当に雄大な景観を有しております。この辺のＰＲもなかなか功を奏していないといいますか、まだまだＰＲ不足だなと。そういう部分を今後どんどん皆さんにお知らせしながら、より多くのお客様が来ていただくように頑張りたいなというふうに考えています。
それと、オートキャンプ場、パークゴルフ場、スキー場等々につきましても、平成13年度は支配人と料理長の人材の派遣は受けますけれども、経営については町が経営しておりますし、それから14年度、新会社設立ということになりましても、経営については将来とも町が経営するということでございます。その部分の中で、平成14年からは新しい体制をもって管理運営をする会社をつくっていこうということで考えておりますことを、ご理解いただきたいと思います。
それから、国民宿舎の名前の問題なんですが、まだ私ども正確に国民宿舎の名前でもって全国からどれだけの集客があるのかという確かな数字、まだつかんでおりません。ですけれども、公設の宿という安心感から、やはり管内、町内のご利用されるお客様は昨年から減ってはきているんですけれども、道外・道内のお客様は比較的安定しております。そういう部分では、国民宿舎の公設の宿という部分が相当影響があるのかなというふうに感じております。
今後、国民宿舎の名前を残した方がいいのか、それとも新たな名前をリニューアルしながら営業すべきかということにつきましては、これから十分いろいろな意見を聞かせていただきながら、実態ももっと詰めた形で把握して、将来的な方向性を打ち出したいというふうに考えております。
○委員長（阿部昌利） よろしいですか。
○委員（奈良國司） いいです。
○委員長（阿部昌利） 416、 417、よろしいですね。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 418、 419ページ、ありませんか。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） ないようですので、次に
399ページから 405ページまでの歳入について質疑はありませんか。
遠藤優彰委員。
○委員（遠藤優彰） 全般にわたってということで私の方からちょっと質問をさせていただきますが、これは嵐山の関係で今申し上げるわけなんですけれども、内容的なことについては宣伝力ということで、商店街の関係から全部網羅した形に関連していくわけなんですけれども、芽室でもいろいろとイベントも組まれ、そして、いろいろな形で宣伝力で広く知らされているという形はとられているわけなんですけれども、私の見る範囲で感じますことは、その宣伝力というものがやはりイベントの時期前後に関しての限られた時期ということが、我々一般の目にとまる宣伝力というものが年間通じて行われていないという感じもするわけなんです。
ということは、やはりどこの、ほかのいろいろな行楽客の集まるところへ行ってでも、そのまち全体の中で今行われていなくても、そこの例えば商店街の接客の中での包み紙だとか、いろいろな業種の中で管内・管外いろいろなビジネスがとり行われているわけなんですけれども、そういう中において、１年間を通じて芽室町はこういうイベントもあります、こういう時期にはこういうこともやっていますということが、年間通じて宣伝力というものを通年して行われている。また、いろいろな業種の中で横の連携というものがとられていないで、縦割りのような宣伝力という形になっておるような感じがするわけなんですけれども、これは芽室町全体の問題として、やはりいろいろな場面で、どういう時期に来ても、芽室にはこういうこともあるんだなということが、常にいろいろな形で外部の参加される方の耳、目にとまるような形の方向性というものが必要でないかというぐあいに感じるわけなんですけれども、そういう関係につきましてちょっと質問させていただきます。
○委員長（阿部昌利） 商工観光課長。
○商工観光課長（清野公平） 広い意味での芽室町の観光ＰＲという部分についてということでお話しさせていただきたいと思います。
確かに本町の場合、イベント開催が相当やはり回数も多ございます。その前後のＰＲというのは比較的いろいろな団体さん、町の観光協会も通じて相当ＰＲをしておりますけれども、いかんせん全体のＰＲというのがなかなか今まで取り組まれてこなかったという経緯がございます。
ご存じと思いますけれども、昨年、観光協会が芽室公園の中に観光案内所と売店を併設したものを建設させていただきました。その中に芽室町全域の観光スポットを大きく表示させていただいたと。その表示したのが一つの契機になりまして、飲食店関係者も皆さんでお金を出し合いながら芽室町内の飲食店を紹介していくような冊子をつくってみたいというような動きも、ことし取り組みたいというお話を聞いております。
そういうような形で、本町も遅まきながら、いろいろな形で通年のＰＲに動き出してきているというふうに感じておりますし、それから私どももいろいろな機会を通じて通年観光につながるような宣伝活動をしていくべきだというふうに考えております。まだまだ目に見えた形という部分ではご不満があると思いますけれども、少しずつそういう面では改善の方向に向けて努力しているところでございますので、若干時間はかかると思いますけれども、その辺ご理解いただきたいと思います。
○委員長（阿部昌利） いいですね。
ほかに。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） ないようですので、以上で新嵐山スカイパーク特別会計予算を終わります。
暫時休憩をいたします。
──────────────
午後 １時１５分 休 憩
午後
１時１６分 再 開
──────────────
○委員長（阿部昌利） 休憩を取り消し、委員会を再開いたします。
次に、議案第８号平成13年度芽室町地域開発事業特別会計予算について質疑を行います。
429 ページの歳出から進みます。
429 ページ、質疑ありませんか。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 430ページ。
瓜田義行委員。
○委員（瓜田義行） 14節のバス借上料でございますが、これは視察の経費という説明を受けましたが、いわゆるどういう形で、どういう方々が、どのような目的で行われる視察なのかということをお伺いしたいと思います。
○委員長（阿部昌利） 商工観光課長。
○商工観光課長（清野公平） お答え申し上げます。
この視察研修のバス借り上げにつきましては、東工業団地の親交会が年に一度いろいろな企業を、主に道内の企業なんですが、主に生産施設を中心にして視察研修を開催しております。対象につきましては、工業関係者が中心になっております。その方たちをもちまして主要な生産ラインの見学ですとか、いろいろな企業が新たに最近取り組んでいるようないろいろな管理の研修ですとか、そういう部分を現地を見せていただきながら研修するというような事業がございまして、それに要する研修の際のバスの借上料について支援していこうという内容でございます。
○委員長（阿部昌利） 瓜田義行委員。
○委員（瓜田義行） 自由主義経済の日本の社会の中で、企業はもう張りついてそこで経営をやられている。それに対して、いつまでも町として視察研修費を持たれるというのはいかがなものか。例えば、このほかにも、東工業団地以外でも工業団地はありますよね。それから商業関係もある、農業もある。東工業団地だけ特別な扱いでこういう形にするのはいかがなものかと思うんですが、いかがでしょうか。
○委員長（阿部昌利） 商工観光課長。
○商工観光課長（清野公平） 現在、主に活動されているのは、東工業団地の親交会という形で活動されておりますけれども、名前の方は親しく交わる方の親交会ということで活動しておりますけれども、事業の内容につきましては、かなりやはり工業者のいろいろな防犯も含めたような広い意味での活動になってきております。そういう関係で、今後、町内全体として工業振興目的の活動につないでいきたいという私どもの希望もございまして、より広い形で工業振興につながるような組織化等に向けて今検討していきたいと。それをひとつ今現在いろいろと、東工業団地の方が現在中心になるんですけれども、お話を進めさせていただいて、もっともっと広く、芽室町としての工業振興はどうあるべきなのかというような動きにつないでいきたいというふうに考えております。
○委員長（阿部昌利） 瓜田義行委員。
○委員（瓜田義行） 言わんとしていることはわかるんですが、東工業団地に入って、そこで経営をした段階で、その企業の責任であとはやるべき仕事と、私はやはりそう思うんですよ。自分たちが入ってきて自分たちがそこでやっているわけですから、いつまでもいつまでも町民の税金を使ってこういう形でやっているというのは、私は一つには甘えでないかと。年度なら年度を区切って、例えば今年度限りとか、来年度なら来年度までとか、あとは自分たちの経費でやっていくと、そういうように持っていく考えはないのかどうか。
○委員長（阿部昌利） 経済部長。
○経済部長（中島直隆） 今、課長の方からお話しさせていただきましたように、多くの企業が張りついて、すばらしい生産をしていただいているわけですけれども、そうした中で今までの親睦ですとかそういうことを主体とした親交会から、全体の東工なりの、やはり自分たちでやっていく部分をきちっとやれる組織をつくりたいと。そういうことで、今いろいろな形で活動の幅を広げていただいているところでございます。そういうことですから、今この場でことし限りとかということは申しませんけれども、委員が言われたように、やはりそれなりの時期が来たら、これらのものについては整理をしていきたいと思います。また違う形での協力の方法ですとか、いろいろなものを検討してまいりたいと思っておるところでございます。
○委員長（阿部昌利） ほかに。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） いいですね。
432 ページ、 433ページ。
瓜田義行委員。
○委員（瓜田義行） 432ページの15節工事請負費で縁石切り下げ工事というのがあるんですが、これは説明があったやつを私が聞き逃したのか。もしそうだとしたらお許し願いたいんですが、なぜ必要になったのかということをお伺いしたい。
○委員長（阿部昌利） 商工観光課長。
○商工観光課長（清野公平） 予算説明の中でこの部分説明しておりませんでした。
今回見ておりますのは、14カ所の縁石の切り下げを予算計上しております。
この予算計上しております内容につきましては、開発行為をもって現地の造成を進めているんですけれども、その後、企業が用地を買っていただいた際に、配置が後から決まってくるという関係で、なかなか当初から、造成段階から出入り口等について予測がしづらいということで、一たん造成したものを、その売買に基づいた企業の配置計画にあわせて一定程度改修していこうという予算でございます。これは13年度は14カ所、予算計上させていただいているということでございます。
○委員長（阿部昌利） 瓜田義行委員。
○委員（瓜田義行） これは素人ですからなかなかわからないわけですが、これはずっと以前からそうですよね。張りつく企業によって出入り口がわからないとすれば、この縁石工事をやらないでおいて売るということはできないんでしょうか。１回囲んでしまって、企業が張りついたらまた切り下げにお金をかけると。二重にお金をかけているような気がするんですが、そういうことは不可能なんでしょうか。
○委員長（阿部昌利） 商工観光課長。
○商工観光課長（清野公平） ご存じのように、造成する場合、かなり水処理の基準等も厳しく要求されております。雨水処理の関係で、縁石を回しながら処理していくというのが通常の構造なんですけれども、この辺、瓜田委員さんおっしゃいましたように、何かそれだけで今までと同じように工夫なしでやるべきなのかどうかと。何かもっと後で負担しなくてもいいような方法につきまして、今後ちょっと検討させていただきたいと思います。そんなことでご理解いただきたいと思います。
○委員長（阿部昌利） 瓜田委員いいですね。
○委員（瓜田義行） はい。
○委員長（阿部昌利） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 同じところなんですが、こうした場合に、企業の都合によってという切り下げの場合に、企業に負担をいただくということは不可能なのか。それから、そういうことは道理に合わないということなんでしょうか。その辺の見解をまず伺いたいと思います。
○委員長（阿部昌利） 商工観光課長。
○商工観光課長（清野公平） 現在取り組んでいる方法は、１企業２カ所までは町として出入り口を認めていこうと。それ以上の箇所数になった場合には、企業さんのご負担でお願いしたいということで進めております。
○委員長（阿部昌利） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） それでは、私は自身がそのような経験をできるような立場にないのでお聞きしますが、一般町民が縁石を切り下げていない歩道等の隣地に自分の土地を持っていて、車庫をつけると、縁石を切り下げてほしいというときには、どこが切り下げ工事の負担をするんでしょうか。
○委員長（阿部昌利） 商工観光課長。
○商工観光課長（清野公平） 町内の街路については直接担当ではございませんけれども、以前担当していた経緯もございますので若干ご説明申し上げますが、造成前につきましては、地先の方の要望を聞かせていただきながら、縁石等、ご希望に沿った形で整備していくということで進めております。一たん整備後、後から土地を買われたような場合、そういう場合には個人負担で縁石切りかえということで現在お願いしているという状況でございます。
○委員長（阿部昌利） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） そういうことだと思うんですよ。そうなると、この張りつく企業については２カ所まで無料と。２カ所も、１カ所の切り下げ分が縁石何本分になるのかわからないんですが、その１カ所、２カ所というのは制限があるんでしょうか。縁石、例えば60センチのものを何本分とか、それを１カ所なのか。30本であろうが、40本であろうが、
100本であろうが、それは１カ所なのか。その辺の基準を伺いたいと思います。
○委員長（阿部昌利） 商工観光課長。
○商工観光課長（清野公平） 工業団地の場合には、やはり民間宅地と違いまして、かなり大型の車両が出入りするというような特殊性がございます。標準的には10メートル前後、最大15メートルまで縁石切り下げを認めるという形でございます。
○委員長（阿部昌利） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） それで、３回目で別の案件なんですが、どうも町民の目線と。何で町民の目線、目線と言うかというと、編成方針で町民の目線で予算編成をやりなさいという文書が以前に議員にも配付されておりますので、そのことを言っているんです。どうもここだけではないんですけれども、町民の目線から見たような予算編成ではないというのが今までの、ここまでの私の感覚なんですが、そういう町民の目線ということも含めて伺います。
企業の誘致条例なんでしょうか、工業団地に張りついた企業の税金、何がしか優遇税制をとられているというのが私の認識ですが、予算編成のときにこれまた町長はどういう言葉を。「聖域のない見直しを行い」と。交付税ががっぱり減らされるからということですね。町長の政治姿勢の中で、もしもそういったものを13年度からやめましたよというのであればいいです。やっているとすれば、そういう編成方針を出しながらまだ続けるというところのこの町長の政治姿勢ですね、その辺とはどういうつながりといいますか、一定の政治姿勢があってそういうことは続けると。そういう首長というのはよくいますから、全国に。その辺では町長の真意としては、いかなる理由をもってそのようなことを続けるとされているのか、その辺の見解を伺って終わりたいと思います。
○委員長（阿部昌利） 経済部長。
○経済部長（中島直隆） 基本的に芽室町は町づくりの一つの大きな柱として工業振興を考えているわけで、ずっと東工業団地……。西工業団地につきましては町内の移転というのが一番大きかったですけれども、東工業団地の造成、そして企業を誘致する、これにはずっと力を入れてきたわけです。これの成果として、もう
200社を超える企業が東工の中に張りついていただいている。この直接的な固定資産ですとかいろいろなものの経済効果は非常に大きなものがあると思いますけれども、それと同時に、この厳しい労働環境の中で町の人たちが働く場をかなり選択できるぐらい雇用を確保していると。そういう面でも非常に町づくりの中でも大きな位置づけを持っているというふうに私ども考えておりますので、これらについては他町村との競争も今、非常に厳しい競争もありますけれども、そういうことも含めて、いましばらく工業団地の優遇については、しっかりとやっていきたいというふうに考えてございます。
○委員長（阿部昌利） ほかに。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 434ページ。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（阿部昌利） ないようですので、次に
425ページから 428ページまでの歳入について質疑はありませんか。
瓜田義行委員。
○委員（瓜田義行） １節の町有地の貸付収入でございますが、貸付面積の増だという説明がありましたが、なぜ貸付面積がふえたのかという理由をお聞かせいただきたい。
○委員長（阿部昌利） 商工観光課長。
○商工観光課長（清野公平） 現在、貸し付けしております件数は７件ございます。そのうち１件につきましては、通常、貸し付け対象にしている土地につきましては、将来、隣接地を購入いただけるという企業に対して貸し付けをしているというのが現状でございます。６件につきましては、そのような形で将来的には自社用地として買っていただくために貸し付けしていると。１件につきましては公共施設用地、公的な用地として現在保有している場所を貸し付けしているということで、それが１件ふえたということによりまして増になっております。
これは東工業団地の開発をするに当たって、将来的には振興センターですとか、いろいろ公園等の整備をしていこうというような場所を想定して用地を確保している部分がございます。その部分を近隣の企業が短期的に借りたいという申し出があったことから、その部分をお貸ししているということでございます。
（「短期的に」と呼ぶ者あり）
○商工観光課長（清野公平） はい、そうでございます。
○委員長（阿部昌利） ほかに。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） ないようですので、以上で地域開発事業特別会計予算を終わります。
暫時休憩をいたします。
──────────────
午後 １時３８分 休 憩
午後
１時３９分 再 開
──────────────
○委員長（阿部昌利） 休憩を取り消し、委員会を再開いたします。
次に、議案第９号平成13年度芽室町公共下水道特別会計予算及び関連議案について質疑を行います。
関連議案については、議案第27号、Aの48ページにございます。
それでは、進んでまいります。
449 ページの歳出から進みます。
瓜田義行委員。
○委員（瓜田義行） 関連議案もここでよろしいでしょうか。
○委員長（阿部昌利） はい。
○委員（瓜田義行） 関連議案の中で、いわゆる第18条で「町長が別に定める」を「規則で定める」というふうに改めるということですが、規則をお知らせいただきたい。
○委員長（阿部昌利） 暫時休憩をいたします。
──────────────
午後 １時４０分 休 憩
午後
１時４１分 再 開
──────────────
○委員長（阿部昌利） 休憩を取り消し、委員会を再開いたします。
水道課長。
○水道課長（向中野隆一） 今、委員さんから質問ありました町長が別に定める規則というのは、芽室町都市計画下水道事業受益者負担金条例施行規則でございます。
（「内容」と呼ぶ者あり）
○水道課長（向中野隆一） 第６条に前納報奨金の支給というのがございます。この中で、町長は条例第11条１項の規定により、負担金を前納した受益者に対し、期別の負担金額の
100分の 0.5に前納金に係る月数（１カ月未満。端数がある場合においては、15日以下は切り捨て、16日以上は一月とする）を乗じて得た金額の前納報奨金を支給する。ただし、前納報奨金に10円未満の端数があるときは、これを切り捨てるとするものでございます。前項の規定に、前納報奨金が
500円未満であるとき、また該当受益者に未納の負担金があるとき、また国及び地方公共団体が所有する土地に関するものは前納報奨金を支給しないとございます。これが現行の町長が別に定める規則でございます。
○委員長（阿部昌利） 瓜田義行委員。
○委員（瓜田義行） 私が聞いているのは、現行は町長が別に定めるという規定ですね、今読まれた規定。この説明にも書いてありますが、前納報奨金制度の廃止に伴い関係条文を整備するんですよという。それで、その整備されたのが、「町長が別に定める」とあるものを「規則で定める」というふうに変えましたと。その変えた新しい規則を教えてくださいというんです。わかりますか。
○委員長（阿部昌利） 暫時休憩をいたします。
──────────────
午後 １時４４分 休 憩
午後
１時４７分 再 開
──────────────
○委員長（阿部昌利） 休憩を取り消し、委員会を再開いたします。
経済部長。
○経済部長（中島直隆） まず、瓜田委員のご質問にありました規則への委任ということでございますけれども、現状も町長が別に定めるとしておりますけれども、実際には私どもは規則をつくっておりまして、受益者負担金条例施行規則というものを既に持ってございます。それで、この条例をお認めいただいた後にそこの第６条、前納報奨金の支給、この部分をこれにあわせて削除させていただきたいと、そういう考え方でございます。
○委員長（阿部昌利） 瓜田義行委員。
○委員（瓜田義行） 最後に、いわゆる現行第18条、委任ですね、「この条例の施行について必要な事項は町長が別に定める」とあります。私の手元にある条例には第18条はありません。これはどういう意味でしょうか。第10編の芽室町都市計画下水道事業受益者負担金条例、これは第17条しかないんですが、これは何かの間違いでしょうか。
（「6877です、ページ数」と呼ぶ者あり）
○委員（瓜田義行） 今、人に借りたからちょっとわからない。
（「6877ページです」と呼ぶ者あり）
（「6883」と呼ぶ者あり）
（「それは施行規則の方です、条例ではなく。条例にはあ
りません。施行規則には18条あります」と呼ぶ者あり）
（「条例の中にある」と呼ぶ者あり）
（「6877は条例で、6883は施行規則」と呼ぶ者あり）
○委員（瓜田義行） わかりました。
○委員長（阿部昌利） いいですか。
ほかに。
廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 48ページの説明なんですが、前納報奨金制度の廃止に伴い関係条文を改正し。それで、これだけでは廃止してもいいわなと、廃止した方がいいよなと、廃止すべきだなということがぴんとこないというのが正直なところなんですが、この前納報奨金制度を条例上からなくしても支障がない。もう新たにこういう条例が適用になるような箇所が芽室の行政区内で出てこないのかどうか。出てくるとしてもこのようなことが、このような条例がなくてもなぜいいのか、その辺のことを聞かせていただくと理解が深まるかと思うんですが、よろしくお願いします。
○委員長（阿部昌利） 水道課長。
○水道課長（向中野隆一） ご説明いたします。
この条例の改正のときにご説明いたしましたけれども、これは今、現行の支給率が年６％になっています、利率にしますと。現行の定期預金等の利率を見てみますと、５年物で
0.3％、現在ですね。預金に至っては0.1 ％なんです、今現在。だから、これらの利率に対して非常にそぐわなくなってきているのと、それと公共下水道の普及率が現在、下水道区域内では98.5％の普及率になっております。そうした中で、一般家庭に対する、この下水道に対する前納報奨金の恩恵というのはほとんどなくなってきている。要するに、大きな企業がこれをすれば、ある程度負担が出てくるのかなという気はいたしますけれども、それらの前納報奨金制度を設けましても、逆に現状にそぐわなくなってきているということから廃止しようとするものでございます。
○委員長（阿部昌利） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） それであっても──あってもというか、そのことはわかるんですが、そうであれば、別に定める基準で報奨金を支給をするということを残さなければならない理由はどういうところにあるのか教えていただければと、そのように思います。
○委員長（阿部昌利） 経済部長。
○経済部長（中島直隆） 私どもは前納報奨金制度を残すということではございません。これは、この条例は下水道の受益者負担金を徴収する条例でございますから、本体はこれから開発する東工についても下水道が入っていけば、これからも受益者負担金はいただきます。その中で、前納報奨金については今後は制度を廃止してしまおうということで、ここの18条中の規則に委任する部分については下水道負担金条例本体のことを指して言っておりますから、そういうふうにご理解をいただきたいと思います。
○委員長（阿部昌利） いいですか、
では、進みます。
450 ページ、 451ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 452、 453ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 454、 455ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 456、 457ページ。
瓜田義行委員。
○委員（瓜田義行） 456ページの23節、一借が利息が
110万 9,000円組んでおりますが、今年度ももう終わりが近い状況で、来年度の見通しとして一時借入金をどの程度起こさなければならないのかという状況をお伺いしておきたいと思います。
○委員長（阿部昌利） 水道課長。
○水道課長（向中野隆一） お答えいたします。
平成12年度におきましては、一借は行っておりません。だから、13年度予算では、当初予算では見てございますが、平成12年度で一借は借りておりませんので、恐らく同じような状況になろうかなとは思いますけれども。
（「今の段階では必要ない」と呼ぶ者あり）
○水道課長（向中野隆一） 借りておりません。
○委員長（阿部昌利） よろしいですか。
次に、 438ページ、第２表、 439ページ、第３表及び
441ページから 448ページまでの歳入について質疑はありませんか。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） よろしいですか。
それでは、以上で公共下水道特別会計予算を終わります。
次に、議案第10号平成13年度芽室町集落排水特別会計予算及び関連議案について質疑を行います。
471 ページの歳出から進みます。
472 ページ、 473ページ。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（阿部昌利） 474、 475ページ。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（阿部昌利） 476ページ。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（阿部昌利） 次に、 462ページ、第２表、
463ページ、第３表及び 465ページから 470ページまでの歳入について質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（阿部昌利） ここで議案第28号がAの50ページにございます。
よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（阿部昌利） ないようですので、以上で集落排水特別会計予算を終わります。
次に、議案第11号平成13年度芽室町簡易水道特別会計予算について質疑を行います。
489 ページの歳出から進みます。
489 ページ、よろしいですか。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） いいですね。
490 、 491ページ。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（阿部昌利） 492、 493ページ。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（阿部昌利） 494ページ。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（阿部昌利） ないようですので、次に
480ページ、第２表及び 483ページから 488ページまでの歳入について質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（阿部昌利） よろしいですか。
ないようですので、以上で簡易水道特別会計予算を終わります。
次に、議案第12号平成13年度芽室町公共用地先行取得事業特別会計予算について質疑を行います。
501 ページ、 502ページの歳出を一括して進みます。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（阿部昌利） ないようですので、次に
499ページ、 500ページの歳入を一括して質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（阿部昌利） ないようですので、以上で公共用地先行取得事業特別会計予算を終わります。
次に、議案第13号平成13年度芽室町上水道事業会計予算について質疑を行います。
509 ページの収益支出から進みます。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 510ページ、 511ページ、ありませんか。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 512、 513ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 514、 515ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 516、 517ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 518、 519ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 520、 521ページ。
（発言する者あり）
○委員長（阿部昌利） 失礼しました。 518ページまで、ありませんね。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（阿部昌利） 次に、 507ページ、 508ページの収入を一括して質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（阿部昌利） ないようですので、次に
521ページから資本的支出、 519ページからの収入を一括して質疑を受けます。
ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（阿部昌利） 次に、 505ページ、第５条、第６条について質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（阿部昌利） ないようですので、以上で上水道事業会計予算を終わります。
２時15分まで本休憩といたします。
──────────────
午後 ２時０２分 休 憩
午後
２時１５分 再 開
──────────────
○委員長（阿部昌利） 休憩を取り消し、委員会を再開いたします。
次に、議案第14号平成13年度芽室町立芽室病院事業会計予算及び関連議案について質疑を行います。
538 ページ、 539ページの収益的支出から進みます。
質疑はありませんか。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 540、 541ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 542、 543ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 544、 545ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 546ページまでです。ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（阿部昌利） ないようですので、次に
534ページから 537ページの収入を一括して質疑を受けます。
質疑はありませんか。
瓜田義行委員。
○委員（瓜田義行） 536ページの13節医師招聘確保対策費補助金の関係でお伺いをしておきたいと思います。
これはいずれ明らかになることですから、どこで明らかにしても同じだと思いますが、眼科の開設がいわゆる固定医ではなくて出張医によるという話を伺いましたが、その真意と、当初は固定医を予定していたわけですから、ところがそれが出張医ということになりますと、この医師招聘対策費補助は、この同額が必要になるのかどうなのかということをお伺いしたいと思います。
○委員長（阿部昌利） 町立芽室病院事務長。
○町立病院事務長（竹島敏治） 瓜田委員さんからのご質問のとおり、病院におきましては増改築整備事業計画の時点から、実際には眼科の開設ということで旭川医科大学の眼科の医局の方にお願いに行ったわけですけれども、お願いに行った段階では、町長も院長も出向きまして、その辺では快諾されていたわけですけれども、この状況は昨年末までも変わらなかったわけですけれども、実はことしに入りまして眼科医局の体制につきまして、相次ぐ医局内の医師の病気療養者が３人ほど出現しまして医師不足の状況になったということで、当初は固定の医師ということだったんですけれども、眼科の医局からは、こういう事情なので何とか最初からは固定医師を派遣することはちょっと無理なので、そういう逆に申し出を受けたという状況でございます。
私どもお聞きした段階では、町長が行ったときにも、普通は町村立というのは週１回というのが、多くはないんですけれども、そういう状況でございました。美瑛ですとか、静内ですとかは週１回、それがやっと週２回になった。美瑛はまだなんですけれども。それと、実際に固定医で出したのが、美幌が固定という形でお聞きしています。
しかしながら、そういう特殊な事情ということで、我々も４月からの受け入れ態勢ということになりますと、もう間もなくですので、そういった確認を行った際に、ちょっとこういう状況なのでという申し出を受けました。そういうことでやむを得ないなということで、そういう状況で４月からは火、水、木曜日、実際には出張診療の形で派遣医師は来ていただけるわけですけれども、週３日。時期はまだ明確ではありませんけれども、４月は当面そういう形なんですけれども、５月以降につきましては週４日あるいは全日という形の中で、固定はまだちょっとはっきりは言明はしてくれないんですけれども、固定という考え方は持っていただいていますので、それが時期的にはっきりした段階ではそういう形で進みたいなというふうに思っています。
もう１点、繰出金の関係ですけれども、私も説明したとおり、今ままでの状況につきましては医師招聘対策、今までの医師につきましては、このままの形で全額補助していただくという形で考えていますけれども、これが今後ふえる眼科、あるいは耳鼻科がふえたことによって医師がふえてきますので、その分については３分の２という形の中で考えているような状況なんですけれども、そういった面で実際にこの人件費相当分については入っているのは間違いありませんけれども、この中で実際には人件費を見る段階では、新年度はあくまでも人件費を見ておりますので、これを削除するということではなくて、固定した段階で精査させていただくという形になろうかなと思います。
○委員長（阿部昌利） 瓜田義行委員。
○委員（瓜田義行） 多くの町民はやはり固定医で来られるんだろうということで、相当に期待は高かったと思うんですね。今現在、いわゆる対象大学の医局には眼科医というのは何名おられるんでしょうか。
○委員長（阿部昌利） 暫時休憩をいたします。
──────────────
午後 ２時２２分 休 憩
午後
２時２６分 再 開
──────────────
○委員長（阿部昌利） 休憩を取り消し、委員会を再開いたします。
町立芽室病院事務長。
○町立病院事務長（竹島敏治） 今現在要請している旭川医科大学の眼科につきましては、
119名の方がおられますけれども、いろいろ関連病院の大きな病院だとかそれぞれ出しておりますので、大学に残っている方はそんなに多くはありません。同門という形ですね。個人で開業している方も入っておりますので、それから海外の研修に行っている方も入っていますので、それぞれ同門という形でしかとられないものですから、
119名の方。でも、北大ですとか札幌医大はまだこれ以上おると思いますけれども、同門、同じ医局の中の仲間という形では
119名、現時点ですね。
以上でございます。
○委員長（阿部昌利） よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（阿部昌利） ないようですので、次に
549ページからの資本的支出、 547ページからの収入を一括します。
質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（阿部昌利） ないようですので、次に移ります。
532 ページ、第５条について質疑はありませんか。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） ほかに議案第29号がA52ページにございます。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（阿部昌利） なしという声ですので、以上で町立芽室病院事業会計予算の質疑を終わります。
ここで特別会計、事業会計全般について特に質疑があれば、お受けしたいと思います。
尾藤精志委員。
○委員（尾藤精志） 今、委員長がおっしゃられたように、特別会計、企業会計を審査させていただいたわけでありますが、一般会計のところで申し上げた方がよかったのかなという気もしますが、今の企業会計、特別会計を審査させていただいた中で、嵐山については人件費を安くする方向で予算が組まれております。職員の給与費全体で見ますと、町長は冒頭の行政方針で、行政経費の縮減や事務事業の見直しによる財源確保にそうしたことで努力をしたということで行政方針にうたわれておるわけであります。
実は平成11年度の決算委員会でも時間外の手当について意見が付されていたと思うのでありますが、これが時間外手当全体では本年度は１億
996万 2,000円、前年度対比で 208万 3,000円の増ということであります。一般的なこういう社会情勢の中では、一番先に詰めるのは人件費だと思うのでありますけれども、基本給については私は特に異論は申し上げないのでありますが、決算委員会での指摘、それから町長が言っておられる基本的な行政執行方針からいって、前年度よりも多い時間外手当を組んでいるという、その辺の言っておられることとの整合性といいましょうか、この辺についてはどういう見解を持っておられてこういう数字になったのか、お伺いをいたしたいと思います。
○委員長（阿部昌利） 総務課長。
○総務課長（斎藤明彦） 時間外の関係でありますけれども、基本的な考え方といたしましては、給与年額の８％を予算計上いたしております。これにつきましては管理職相当以上の職員については当然当たりませんので、その人数を除いた職員の給与年額の８％を見ております。ただし、新嵐山特別会計の職員、それと病院に勤務する職員につきましては、嵐山につきましては15％、病院に勤める職員につきましては10％をそれぞれ予算計上いたしております。
今、委員から指摘がありましたように、11年度決算特別委員会の中でも時間外の縮減に向けて努力をされたいというようなことで附帯意見をもらっておりまして、基本的にはその方向で考えてはいますけれども、予算の計上としては、今言いましたような形で予算計上させていただいております。
なお、具体的に、12年度もそうでありますけれども、時間外の縮減に向けましては、金曜日につきましては定時退庁日というようなことで、全職員に対して、あるいは管理職に対して、勤務のあり方についても見直していただいておりますし、13年度以降につきましても、今行っております定時退庁日あるいは事務事業を見直した中で、むだを極力少なくして時間外に及ばないような事務執行ですとか、あるいは計画的な事務に努めて、予算は見ておりますけれども、この範囲内で、極力少ない方向で事務を取り進めたいという考え方でおります。
○委員長（阿部昌利） 尾藤精志委員。
○委員（尾藤精志） このことについては金額もさることながら、今、大体週40時間を切るということで、38時間ぐらいでしょうか、38．何ぼでしょうか、そういう目標でいろいろ努力をされている中で、この時間外をはめていきますと、そういう労使との約束事ですとか、いろいろ職場での改善策ですとかということからいっても、お金ではこの範囲内でなるべく予算を組んだから全部使うというものでないということについては、理事者側の努力を期待するところでありますけれども、そういう職務環境といいますか。
決算委員会のときにも、職員の健康状態や何かからいっても、あのとき一番多い方は
600時間を超えていた。ちょっと数字は確かではありませんが、トータルでは１万
4,000時間を超えていたかと思うのですが、そういう時間があるということについては、その辺の角度からも問題意識は持っておられるのかどうかというお尋ねは失礼でありますが、その辺についてもどうとらえてこの時間外手当を組まれたのか、再度お伺いをいたしたいと思います。
○委員長（阿部昌利） 総務課長。
○総務課長（斎藤明彦） 時間外の予算の計上につきましては、先ほど申し上げましたとおりでありますけれども、その認識につきましては、国もそうでありますけれども、勤務時間の縮減に向けてというようなことで考えておりまして、部署によって違いますけれども、多いところで先ほどありましたように、11年度決算では600
時間を超える職員も何人かおりました。基本的には年間
360時間を上限というような形で一応考えておりまして、それに向けて業務の改善ですとか、先ほど言いましたように、なるべく必要以外の業務と言ったら大変おかしいんですけれども、業務を見直した中で勤務時間数の縮減を図っていきたいということであります。
それと、12年度もそうでありますけれども、全体の予算は８％で見ているわけですが、各係ごとに勤務時間の配分をいたしております。課に配分して、係まで一応配分をいたしておりまして、その中で事務を執行していけるように各管理職を通じて周知をしておりまして、そういったことで管理能力も当然問われるわけですけれども、そういった形で事務を執行して勤務時間数も少なくしていきたいという考え方は、13年度に向けても同じような形で進めていきたいというふうに思っております。
○委員長（阿部昌利） ほかに。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） ありませんね。
それでは、ないようですので、これで当委員会に付託されました平成13年度一般会計及び各特別会計並びに各事業会計予算、そして予算関連議案の質疑が終わりました。
これから討論を行います。
お諮りいたします。
今回付託を受けた各会計予算13件、予算関連議案15件の合わせて28件については、一括して討論を行いたいと思います。ご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（阿部昌利） 異議なしと認めます。
したがって、討論は一括して行うことに決定をいたしました。
これから討論を行います。
討論はありませんか。
瓜田義行委員。
○委員（瓜田義行） 私は、議案第２号及び第３号、さらに議案第７号、議案第13号の４議案に反対の立場で討論をさせていただきたいと思います。
まず、議案第２号の一般会計予算案でございますが、今年、平成12年度当初予算対比で９億円、
7.6％減の108 億 9,200万円の予算計上でありますが、総体として私は恣意的に財政の厳しさが強調されて、結果として町民の福祉が削られた予算だというふうに思っています。
歳入では、地方交付税６億 5,000万円の減ですが、前年度の実績あるいは財政課長内簡に従ったとしても、４億
5,000万円は過少計上だと言わざるを得ません。その結果、町民には厳しい状況が押しつけられて、逆にお役所的には漫然とした編成になっていると言わざるを得ないのであります。
例えば、町長交際費の 513万円、実績からいっても
200万円は過大計上です。時代の流れからいっても、もう手を切るべき食糧費は
100万円計上そのままと。
さらに、委託費と工事費で合わせて14億円という大きなお金になりますが、この予算についても、契約そのものの実態が98％、99％の落札率に対して、契約の透明性を高めようとする努力は全くうかがえませんでした。仮にこの10％改善されるとしたら、１億
4,000万円は過大計上ということになるのであります。
さらに、予備費の 3,000万円と合わせるなら、私の試算でも、最低でも６億
2,000万円を超える予算を遊ばせたままでの予算案と言わざるを得ないのであります。ただ、不十分ながら介護保険の利用料の軽減に取り組む、あるいは教育指導助手を１名から２名にするなど、一定評価をできる部分もあるわけでありますが、介護保険料の軽減については知らぬ存ぜぬを決め込むなど、唖然とさせられるものがありました。こういう状況のもとで、この予算案が迎えた21世紀初頭に町民が期待した予算と言えるのかどうか。
町長、あなたは自然と人に優しい町づくりを目指したと言いますが、予算の編成段階の問題でも明らかにいたしましたが、廃止された24事業中、30％は福祉事業の廃止です。新規事業31事業を見ても、１億
4,000万円のうち福祉や自然対策予算はわずか１％の
190万円だけです。とても自然と人に優しい予算案とは言いがたいと言わざるを得ません。その意味で議案第２号には反対するものであります。
議案第３号の国保特別会計につきましては、今日の審議でも明らかにいたしましたが、本来は私は修正されるべき内容のものであったろうと。一応６月までの凍結という形にはなりましたが、みなし採決という形は私はあるべきではない。その立場から反対をするものであります。
それから、議案第７号の新嵐山スカイパーク事業特別会計についてでありますが、これにつきましては、私はやはり今までの段階で十分な財政分析、経営分析がなされていなければならないもの、その上で方向性を示してスタートされるべきものという考えを強く持っています。ましてや、予算上、過誤の数字があるということが明らかになっているわけでありますから、これについても、それをみなしての採決ということにはならない。その意味で私は反対をいたします。
最後に、議案第13号の上水道事業会計でございますが、これは一般会計との関係で、芽室町はあと数年もしたら水のあり余る町になるだろう、国の情勢も変わってくるだろう。そうした場合に、今回のように帯広から買わなければならないような状況は、私は変わってくるだろうと思う。ましてや、
3,150トンの水の買い入れはいいとしても、今まで帯広が10年間だったでしょうか、支払いをしてきたその分までをも芽室町が払って購入するということは、どうしても私には納得がいきません。その意味で、この議案第13号についても反対するものであります。
以上です。
○委員長（阿部昌利） 賛成討論はありませんか。
岩間裕信委員。
○委員（岩間裕信） 私は、全体を通じて賛成という立場で発言をさせていただきます。
平成13年度予算を見ますと、地方交付税の大幅減額が見込まれ、財政的には厳しい状況の下、健全財政維持を基本に、ソフト事業に力を入れた全体的な緊縮財政となっているという印象を受けております。
しかし、そのような中で、ふるさと森づくり事業、地域インターネット導入事業、子育て支援センターの暫定開設、介護保険利用者で低所得者に対する負担軽減事業、また、ふれあい小径整備事業、中心市街地住宅借り上げ事業、おいしい芽室を楽しむバイキング給食事業など、各種新規事業に積極的に取り組まれるとともに、懸案であります新嵐山スカイパーク改革への取り組みを開始することに高く評価をするものであります。
以上、賛成の討論とさせていただきます。
○委員長（阿部昌利） ほかにありませんか。
廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 当委員会に付託された議案第２号から第14号、すなわち平成13年度町予算案並びにその関連議案の一括討論に当たりまして、反対の立場から討論をさせていただきます。
一般会計で 108億 9,200万円、この額だけでも町民１人当たり60万
5,000円余になる予算がどう編成をされ、執行され、今、町民の多くの方が願っておられます、国政や道政の住民無視の政治の中にあって、身近な芽室町政がどういう方向に、すなわち21世紀の展望、光を与えてくれるのか、そういう光が見えるのかどうかと、こういうところに、その立場の違いを超え、思いをはせている中で審議を我々議会議員はしてきたわけであります。
国・道の住民無視の政治の中で、本町基幹産業の農林産業費、町単独事業はわずか総予算の１％、
1,531万2,000 円、余りにも寂しい限りではありませんか。補助の有無で町政動向が左右される時代は終わったと私は認識をしております。ましてや、国・道の農業予算は土木費偏重。近年ますますこの方向が強くなっているのは、町長もご承知のとおりであります。芽室の農政が本町農業をどこへ導くのか、私はこのことだけとっても不安の増大予算と、このようにとらえさせていただきました。
さらにまた、町長はその予算編成方針、この中で述べておられます町民の目線、これともかけ離れたものであると言わなければなりません。このことは特に重大な問題として指摘しておきたいと思います。
町の憲法とも言うべき町条例に対する町長の基本認識であります。条文中にいかなる文言、条文があろうとも、その条例の目的、趣旨を超えた運用は無効であることは明白であります。内規や各種委員会の合意や了解が条例より上ということはあり得ないのであります。
国保の扱いも同種であることを指摘しておきたいと思います。町長の政治姿勢から出たものではありますが、国保税の税率改正を見込んだ予算を認めることは到底できないわけであります。
さきにも申し上げましたが、国の動向、福祉や教育予算の削り込みは、本町にも莫大な３億円から４億円の町民負担となってあらわれることは間違いありません。住民の、そして国民の意に反するリストラ減税とも言うべき産業活力再生法施行１年半でありますが、この減税額が10社で
226億円強、同10社のリストラ数は２万3,260人、１人
100万円にも及ぶ減税、こういう状況の中での本町がどのように進むか。
さらに、道の高率補助のカットの方向も当委員会で明らかになった、このように考えております。町民の消費購買意欲を高める方向、これこそ今の本町の不況や全国の不況を克服する唯一の道であると確信をするものであります。
最後になりますが、真に町民全体の奉仕者としての仕事、この願い、町長の政治姿勢、そして、その手法とのはざまで予算編成に当たられた職員、特に住民との接点の現場職員の皆さんに敬意を表し、反対討論とさせていただきます。
○委員長（阿部昌利） ほかにありませんか。
遠藤優彰委員。
○委員（遠藤優彰） 私は、賛成の立場から討論をさせていただきます。
我が国の経済は依然として厳しい状況にあり、また景気回復の確かな兆しも見えない中で、芽室町の財政状況も、平成13年度においては地方交付税が前年対比３億
2,000万円の大幅な減額が予想されております。一般財源は極めて厳しい状況にあります。
このような状況の中で平成13年度予算においては、健全財政の維持を基本として、第３期芽室町総合計画の実現に向け、１つに農業経営の体質強化、２つに中心市街地商店街の振興と商工業者の新製品・新技術の開発等の推進、３番目に保健・医療・福祉対策の充実、４番目に子育て支援対策の充実、５番目に環境保全対策の強化、６番目に教育環境の整備等に力点を置き、町民の要望にこたえるべく重点的かつ効率的な各種事業の展開を図っていることに対し高く評価を申し上げ、賛成討論といたします。
以上です。
○委員長（阿部昌利） ほかにありませんか。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） ないものと認め、討論を終わります。
さらにお諮りします。
これから採決を行いますが、採決の方法は各会計予算13件及び予算関連議案15件の28件を一括して採決をいたしたいと思います。ご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（阿部昌利） 異議なしと認めます。
したがって、採決は28件を一括して採決いたします。
本件については反対の意見がありましたので、起立により採決いたします。
平成13年度各会計予算案13件及び予算関連議案15件は、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の委員の起立を求めます。
（賛成者起立）
○委員長（阿部昌利） 起立多数と認め、したがって、本議案28件は原案のとおり可決すべきものとして決定いたしました。
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○委員長（阿部昌利） 以上で本特別委員会に審査を付託されました議件は全部終了いたしました。
平成13年度芽室町各会計予算等審査特別委員会は、これをもって閉会いたします。
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（午後 ２時５５分 閉 会）