午前 ９時３０分 開 議
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○事務局長（斎藤寿光） おはようございます。
本日の委員数は全員の22名であります。
○委員長（阿部昌利） ただいまから平成13年度予算等審査特別委員会を再開いたします。
これから本日の会議を開きます。
ここで、８日に開催されました本特別委員会で、議案第７号 新嵐山スカイパーク特別会計予算について説明が十分でなかったとの申し出がありましたので、ここで説明を受けることといたします。
暫時休憩いたします。
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午前 ９時３１分 休 憩
午前 ９時３３分 再 開
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○委員長（阿部昌利） 休憩を取り消し、委員会を再開いたします。
経済部長。
○経済部長（中島直隆） 阿部委員長からご配慮賜りまして、貴重な時間をいただいたことに心から感謝申し上げます。
ここで、新嵐山スカイパーク特別会計について、１つには電気料の積算において見込み違いがあったこと、２つ目としては、スカイパーク特別会計予算総体について追加資料により補足して説明させていただきます。
１つ目のスキー場管理費の電気料についてであります。一枚物の方を見ていただきたいと思います。
12月19日の議員協議会での中間報告、また昨日、一昨日の一般質問に対する町長の答弁でも申し上げておりますけれども、一日も早く改善できるところから速やかに取り組むものとして考えたものの一つとして、自家用発電機の廃止についてご説明させていただいておりました。この自家発電機の廃止による効果について、経済常任委員会の予算議案自主研修の中で一委員から、廃止の効果があらわれていないのではないかとのご質問があり、積算について再確認いたしましたところ、次のような見込み違いがありましたので、配付資料によりご説明をさせていただきます。
一枚物をもう一度見ていただきたいと思います。これは、予算書
415ページの11節14番スキー場電気料についてでございます。
まず、13年度の予算提案額の左側にこの説明資料で掲げてございます。それに対して右側には、13年度執行見込額として掲げてございますので、そのようにお読みいただきたいと思います。
まず、ロッジ部門としての基本料、一番上の数字ですけれども、従量料金についてであります。宿舎とロッジ、割り振りをしておりますけれども、自家発電機、コージェネレーションといいますけれども、これの点検時の北電の使用に係る基本料、月に一度、点検のために１日、コージェネレーションをとめておりましたけれども、そのときにかかる基本料、これは廃止されれば基本料はかからないわけですけれども、12年同様の金額で掲げたことによって12カ月分が重複となるもの、97万
5,000円でございますけれども、これが重複となってございます。ですから、執行見込額のところではゼロとしてございます。次に、その下の一般の基本料は同額、従量料金についてもロッジ部門については同額でございます。ロッジ分合計では、予算書では
874万 1,974円ということで見積もって提示してございますけれども、実際には97万
5,000円が見込み違いということで、要らない見込みのものでございます。
次に、スキー場部門でございますけれども、下の段ですけれども、基本料について、昨年から必要量に合ったデマンド、これは供給をお願いする量ということですけれども、デマンドに圧縮したことによる単価の減がございます。
まず、冬期間につきましては、平均すると12年度は39万
752円ということで積算しておりましたけれども、ことしの冬から平均しますと35万
8,071円ということ、それと夏場については実質的には使っていないわけですけれども、冬期間を臨時料金として積算いたしますと高額になるために、夏の基本料についてもお支払いしているというのが実態でございますけれども、この金額が今までは冬、夏とも同額でございましたけれども、北電との交渉の中で夏期間については21万
630円という形で減額していただいてございます。これらを見込みますと、合わせまして差額としては
127万 6,818円出るものでございます。スキー場の基本料でございます。
次に、従量料金、使用料の部分でございますけれども、基本的な使用電力量の見方については同じ量で計算してございますけれども、昨年の途中から単価が15円４銭から12円88銭に引き下げになってございます。この部分の見込額としては、差額としては49万
3,814円ございます。
スキー場分合計といたしましては 859万 8,270円ということで予算計上しておりますけれども、実態見込みとしては
682万 7,638円が見込まれるところでございます。この差額は、右端に書いてございますように、177万
632円の減額になろうかと思ってございます。
これらをトータルいたしまして、スキー場管理費の電気料としては、ここには端数処理をしてございませんので
1,734万 1,000円と掲げてございますけれども、予算書上は
1,734万 3,000円でございますので、この点についてもご理解いただきたいと思います。実態見込みとしては、トータルで
1,459万 5,000円になるものというふうにに見込んでございます。その差額につきましては
274万 6,000円ということでございますので、ここでご了解をいただきたいと思います。
次に、２つ目、会計予算の内容について補足して説明させていただきます。
追加資料としてC−２という３ページにわたる資料をお出しさせていただきました。これについてごらんいただきたいと思います。今お配りしたC−２という３ページの資料でございます。
１ページ目でございます。まず第１番目としましては、スカイパークの年度別利用者の推移と平成13年度の見込みでございます。その中で11年度までにつきましては、予算資料の中で既にお手持ちいただいておりますけれども、12年度につきましては３月末の実績見込みで掲げてございます。それに対する13年度との比較を提示させていただきましたので、見ていただきたいと思います。
まず、宿泊部門ですけれども、12年度と13年度についてお話しさせていただきます。宿泊部門の宿泊者数は、見込みとしましては
7,396人を見込んでおります。これは前年に比較しますと80.7％ということになります。それに対して13年度予算として見ておりますのは
8,401人。これを12年度実績見込みと比較いたしますと、13.6％増を見込んだ数字でございます。これについては私どもも12年度実績の落ち込みを考えますと、大変厳しい数字ではあるというふうに思っておりますけれども、こういう数字を基礎に積算させていただいているということをご理解ください。
次に、日帰りは省かせていただきまして、スキー場部門でございますけれども、ことしの最終見込みは68万4,652
人ということで、対前年に比較しましても86.9％という数字に落ちつくだろうというふうに想定してございます。それに対しまして、13年度の予算上の見込み数字は82万
7,169人ということでございますから、12年度実績見込みと比較させていただきますと、20.8％の増を見込まなければならないということになります。
次に、２番目の部門別収支推移と平成13年度の見込みでございます。
11年度は実績の数字、12年度につきましては３月23日提出を予定しております補正がございますけれども、その数字を想定したものでございます。12年、13年の比較ということで簡単にご説明させていただきます。
宿舎部門につきましての収入につきましては、12年度見込みは１億
5,092万 9,000円を予定してございます。それに対しまして、13年度は１億
8,302万 9,000円でございまして、12年度最終見込み対比でいいますと、実額では
3,210万円、21.3％増額を見込んだことになります。
次に、宿舎の管理費でございますけれども、これにつきましても最終見込みは１億
8,886万 5,000円を見込んでございますので、予算１億
9,341万 7,000円との比較で申しますと、 455万
2,000円、 2.4％の増にはなりますけれども、内容的にはいろいろな工夫をさせていただいております。
宿舎部門の内容ですけれども、これは主なものというふうにご理解ください。
まず人件費、派遣費用ということでございますけれども、12年度の人件費については、当然、派遣費用は入ってございません。人件費として見込額としては
8,941万 2,000円を見込んでおりますけれども、13年度は２人の派遣費用も含めて
8,124万 4,000円という数字で予算書にのせさせていただいております。これは、12年度の最終見込みとの比較で申しますと、
816万 8,000円の減額を見込んでおります。90.9％の数字でございます。この人件費につきましては、宿舎の人件費ということでございますけれども、平成12年度最終見込みでいいますと、総経費の中での人件費比率は59.2％になるものと思ってございます。これに対して、予算では44.4％で積算してございます。12月に議員協議会の中で説明させていただきました目標数値としては、人件費比率は38.3％ということでございますので、まだ途中経過だということでご理解ください。
次に、発電機、これは廃止ですけれども、当直の１名分を減額することによる効果でございます。２段目でございます。12年の最終見込みが
2,077万 1,000円、これに対して予算では 1,857万
7,000円ということで、実額 219万 4,000円の減、89.4％というふうに考えてございます。
消耗品につきましては、今年度見込みは 452万
2,000円ですけれども、次年度からは少しでも努力できるところからということで、若干、ふとんですとか食器ですとか、そういうものを買いかえたいということもありますので、ここてはサービスの改善のための増を見込んでございます。
原材料費につきましては、12年度最終見込みが
5,633万 6,000円ということで見込んでございます。それに対して予算では
6,688万 6,000円、これは入り込みの増を見込んでいることにより比例的にふえる分でございます。12年度最終見込みとの比較でいいますと、実額
1,055万円の増、18.7％増を考えてございます。原材料費総体といたしましては、12年度の最終見込みは、原材料費比率は50％になる見込みでございます。それに対して13年度につきましては、改善の途中ということで48.3％を考えてございます。
宿舎部門の収支の合計といたしましては、12年度は
3,358万 6,000円のマイナスになる見込みでございます。13年度予算につきましては
562万 1,000円の、宿舎部門会計だけでいいますとマイナスで予算を見てございます。これは、最終比で
2,796万 5,000円の改善効果になると考えてございます。
スキー部門、同じく収入につきましては 8,731万
9,000円から、予算としては１億 183万 7,000円ということで増額で見ております。16.6％の増が必要だということでございます。
スキー部門の管理費でございますけれども、
9,915万 5,000円から 9,146万 9,000円まで 768万
6,000円を減額したい、92.2％にしたいということでございます。この中では、人件費につきましては
3,934万 5,000円の実績見込みですけれども、それに対して
3,437万 5,000円、 497万円の減額を考えてございます。
発電機等の経費節減につきましては、ここにありますように
2,608万 8,000円から 2,807万 9,000円に増額になることにしてありますけれども、これは宿舎とスキー部門の割り振りの変更によるものとご理解ください。それと、その下の修繕費につきましては大幅に減額になっておりますけれども、これは、今年度、12年度は雷が落ちて避雷器の交換、第１リフトのＡ、Ｂ線のスピーカーの関係の音響機器が壊れたことによる修繕費が
223万 8,000円かかったことによる増加が大きいものでございまして、基本的には変わらないというふうに考えていただきたいと思います。
スキー部門の総トータルとしては、本年度の最終見込みは
1,077万 2,000円の赤字、それに対して13年度は1,188万
9,000円の黒字を見込んで予算書をつくってございます。
公園部門につきましては、同様に考えていただきまして、最終の収支では本年度は
2,805万 9,000円の赤字でございますけれども、次年度は
2,599万 1,000円の赤字に抑えたいということでございます。
その他収入の一番下に収支均衡分として書いたものがございます。これについては、11年度についてから話をさせていただきます。
11年度の３月議会で収支均衡のための補正をお願いいたしまして、
2,542万 8,000円入れさせていただきました。そのことによりまして、次年度への繰越金は
1,100万円、実質的には 1,124万 8,000円出たわけですけれども、11年度は単年度実質収支で申しますと
3,049万 6,000円の赤字でございました。これは一番下の数字でございます。それに対して12年度は、同じように見ますと
5,117万 3,000円の赤字を見込んでございます。このために、これはまだご了解をいただいておりませんけれども、収支均衡分として
4,209万 5,000円のさらなる繰り入れをお願いしようというところでございます。これに比較いたしますと、13年度の実質収支は、△としては25万
3,000円を見て、ほぼ均衡の予算をつくらせていただいております。
次のページをお開きください。２ページでございます。
３番、13年度予算における業務の見直しの主なものについて比較をさせていただいております。
まず、人件費と言われる部分でございますけれども、平成12年度の当初予算につきましては、正職員９人の予算を見てございます。ですけれども、決算見込みといたしましては、昨年４月の人事異動によりまして、副支配人並びに事務職１名を引き上げました。ですから、実態としましては正職員は７名で実施したわけですけれども、その実額としまして見込額は全体では１億
4,351万 7,000円を見込んでございます。これに対して13年度につきましてはさらに下げまして、４名を引き上げ、そして２名については派遣職員ということで、正職員３名、派遣職員２名の体制で見てございます。その実額として１億
2,926万 4,000円を予算計上させていただいておりますので、決算見込み対比で申し上げまして
1,425万 3,000円の改善効果を期待しているところでございます。
次に、自家発電機の廃止の効果ということでございます。これにつきましては、平成12年度の決算の小計で見ていただきたいと思いますけれども、
4,685万 9,000円かかってございますけれども、13年度は
4,462万2,000 円、△ 223万 7,000円の改善効果ということになります。それに対しまして、コージェネレーションから売電に切りかえますと、おふろや何かに使っていた給湯の一部熱量不足が生じます。そのために貯湯タンク、お湯をためておくタンクの増設が必要になりますので、旧給食センターから貯湯タンクをいただきまして、設備工事をしたいと思ってございます。これを13年度予算では
275万 4,000円見込んでございますので、差し引きいたしますと、一番下の右手にあります51万
7,000円、自家発電機から売電に切りかわることによって、ことしはプラス予算だ。言い方を変えますと、マイナス予算だということになっておりますけれども、先ほどご説明しましたように、見込みとしては、電気料等の比較で見ますと
274万 6,000円の見込み違いがございますので、それをあれしますと
222万 9,000円の改善効果というふうにご理解いただきたいと思います。
３番目、各種点検委託の見直しにつきましては、ここに掲げておりますように、10件について
111万 3,000円の委託費の削減を予算上してございます。これは、括弧書きで書いてありますように、券売機、製氷機、給湯器、レジスター、自動ドア等の定期点検をすべて廃止いたしまして、壊れたときに修繕するというスタイルに変えたことによる減額でございます。
４番目ですけれども、公園部門の管理費の見直しということで
385万 2,000円がございます。これは、12年度には既に決算の方で説明させていただいておりますけれども、11年度につきましてはパークゴルフ場、特に林間コースの芝の養生のために有機肥料を使っていた。それは専門家にお聞きしましたところ、雑草の処理と張り芝で十分だろうということで、それらの作業を変更したこと、それと普通作業員賃金等の賃金単価が大幅に減になった。これらのことによって減額にしたものでございます。
次の３ページ、これは10年から12年までの３年間の宿泊者の状況についてデータを集積して分析したものでございます。この中で、真ん中のグラフで見ていただけますように、宿泊者数につきましては、個人、団体その他、この部分が大きく落ち込んでいるということがわかります。それと同時に、Aの宿泊者の推移で見ますと、十勝管内の利用者の数字が落ちている。これらのことを十分資料として生かして今後の営業目標を定めていきたいと考えてございますので、よろしくお願いいたします。
以上で説明を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（阿部昌利） 瓜田義行委員。
○委員（瓜田義行） 長々とおよそ30分間にわたって時間を費やしたわけですが、私たち議員は、本会議でこれを付託されて、これに基づいて審議をする。そうですね。では、今説明されたものは何でしょうか。何の権限があって予特で、本会議で提案され、そして付託を受けたその資料と違う説明を長々と30分時間を取ってさせたのか。もし間違いなり差しかえなり何かがあるんでしたら、本会議を開いて、本会議をやって、それでもって訂正するなり、直すなり、それが筋ではないですか。だから、今どんな説明を聞いたって、我々はその説明に基づいて審議するわけにはいかない。私たちが付託を受けたのは、これですか。その辺はどうなんですか。
○委員長（阿部昌利） 暫時休憩いたします。
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午前 ９時５５分 休 憩
午前１０時２４分 再 開
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○委員長（阿部昌利） 休憩を取り消し、委員会を再開いたします。
大変時間を取ってしまい、申しわけありません。ただいまの件につきましては、８日に説明を受けたところでありますが、理事者側から説明不足があるということでの申し出がありました。正副委員長といろいろと協議もさせてもらいましたが、先ほど資料を配付し、説明を受けたものでありましたが、このことについてはなかったこととし、当委員会はさきの本会議で付託された予算書により審査をさせていただきたいと思います。ご了解いただけますか。
（「了解」と呼ぶ者あり）
○委員長（阿部昌利） ありがとうございました。
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○委員長（阿部昌利） それでは、日程第１ 付託議案の審査を議題といたします。
各会計予算13件、予算関連議案15件、合わせて28件について、予算書に基づいてページ順、款ごとに質疑を行います。
最初に、各会計予算全般及び共通事項と関連議案等を含め質疑を行います。
質疑はありませんか。
廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 質疑が始まる前に、これも質疑なんですが、委員長にまずお願いがあるんですが、少し長くなりますが、お許しください。というのは、こういうわけです。
予特に対する質疑のときに、理事者側からの資料が手元にないというようなことのないようにというようなことはあったわけなんですけれども、今までの一般質問やその他、それから前例ですね、こういったものを加味するときに、すぐさっと言われた資料が出てくるというようなことにならないこともあるのではないか。例えばこういうことです。それで、資料要求を事前にさせていただきたいんですが、今すぐ出てこなくてもいいいというようなことで、資料要求をさせていただいていいかどうか、委員長に計らいをお願いしたいと思います。
○委員長（阿部昌利） ただいま廣瀬俊幸委員から、あらかじめ予測されると……、もうちょっと詳しく言っていただかないと。
廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） それでは、何の資料が必要かということでお話をして、その上で委員長に計らっていただく、そのようにしたいと思います。
それでは、１つは、毎年そうなんですが、この予特の審議が終わると最終補正が最終日に大体出てくると。今回は23日ということで、それまでの審議は、こういうことなんです。予算編成方針や、それから町政執行方針、これらに出てくる数字を真に受けて審議をする。しかし、そこと違った数字が最終補正で出てくるというようなことがありますので
──今回はどうかわかりません。最終といいますか、23日の補正予算編成が終わったはずですので、執行方針や編成方針で使われた12年度の数字、違ってきている部分もあると思うんですよ。最終補正の概略、そんな細かくなくていいですから、どのようなことになるのかという資料を出していただければと、このことが第１点です。
それから農林産業費の中で農協や森林組合に、トンネルというと言葉は悪いんですが、直で行くもの、それから町独自でやる農業予算の事業、それから二者、三者、例えば町と農協と受益者といいますか、農家の受益者の方々と案分がされるものというような事業があろうかと思います。森林組合についても同様です。そんなことで、総体の予算をですね、その辺のことが理解できるような案分した形での資料がいただけないか。そのことです。
それから、３点目になりましょうか、国の来年度の予算を見ますと、特に、名目を挙げます。これについて、老人医療費の原則１割負担実施、それから介護保険料の10月からの満額徴収、それから年金の賃金スライド停止、61歳支給、それから雇用保険労働者負担５割増、それから給付日数の削減というようなことで、これ全国的な金額は出ておりますので、今言ったものが、４項目になりますが、芽室町においてはどういう町民負担増の額になってあらわれるか。これは、全国の予算でどれだけ減らされるかということに芽室町の特殊性や産業構造や就業人口の直近の統計を見て、全国平均との補正係数を掛ければどういう影響額か、そういう計算で結構ですから、それ以上のことは無理かと
──それ以上のこともわかりますというのであればいいですが、その程度のもので結構ですから、これらをお出しいただきたい。以上であります。
そのときに要求すれば、その時々で要求すればそれでいいと、事前に言っておかなくてもいいというのであればあれなんですけれども、こんなような内容でありますので、即資料要求といっても無理な場合もあると思って、今、一番初めにお願いするということでありますので、よろしくお願いします。
○委員長（阿部昌利） お諮りいたします。
ただいま廣瀬俊幸委員から資料要求の発言がありました。復唱するといっても、たくさん言われましたので復唱はちょっと省かせていただきますけれども、中には用意できない資料といいますか、こう言っちゃうとおかしくなるのかな、わかりました。前言取り消します。
資料要求することにご異議がありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（阿部昌利） 異議なしと認め、会議規則等運用例93条の規定により、理事者に対し、全議員に資料を提出するよう要求します。
暫時休憩いたします。
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午前１０時３５分 休 憩
午前１０時５５分 再 開
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○委員長（阿部昌利） 委員会を再開いたします。
休憩時間中に説明を局長の方からしていただきましたが、皆さんご理解いただいたということで、局長が申し上げた方法でよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（阿部昌利） では、そのように取り計らっていただきます。
ほかにございませんか。
奈良國司委員。
○委員（奈良國司） 私たち前に決算委員になったときに、一応申し添えというような形で、負担金が非常に多うございましたので、負担金をできるだけ減らすようにというお願いをした経緯があるわけなんですが、本年の13年度予算においてどれほどの負担金を絞り込めたかということをちょっとお聞きしたいわけなんです。
というのは、先日これを見ていまして、たまたま21世紀の村づくりというような項目がございまして、そのときの負担金はということをお伺いしたら大分時間がかかりまして、返答が６時間ぐらい後から私たちのところへ来たわけなんです。そういうことで、念のためにどれほど絞り込めたかをお聞きしたいんですが。
以上です。
願わくば、その科の数が多うございますので、できれば一覧表でも出していただければいいかと思いますが。補助金の方は結構でございます。負担金のみです。
○委員長（阿部昌利） 今、奈良國司委員の各種負担金の取り扱いについての質問がありました。
（発言する者あり）
○委員長（阿部昌利） 奈良委員、Cの10ページの一覧表での理解は得られませんか。
奈良委員。
○委員（奈良國司） できれば、項目別にお願いしたいと思いますが。
○委員長（阿部昌利） 担当の方では、資料を出せますということでございますので、先ほどの資料と同じような考え方で出していただくということでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（阿部昌利） それでは、そのように資料を用意していただきます。
ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（阿部昌利） ないようですので、以上で共通事項は終わります。
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○委員長（阿部昌利） 次に、議案第２号 平成13年度芽室町一般会計予算及び議案第15号から26号までの関連議案12件を含めて質疑を行います。
それでは、67ページ、１款議会費から進めます。
67ページ、質問はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（阿部昌利） それでは、なしと認め、68ページ、69ページ、質問はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（阿部昌利） 以上で１款議会費を終わります。
次に、２款総務費に入ります。70ページ、71ページから、ありませんか。
瓜田義行委員。
○委員（瓜田義行） 前から聞きたい、聞きたいと思って、なかなか聞けなかった部分なんですが、71ページの10節交際費
513万円組まれていますが、この 513万円のうち、金額でもパーセントでもよろしいですから、領収証のあるものとないもの、領収証のあるもののうちいわゆる飲食に係るものはそのうち幾らかということをお伺いしたいと思います。
○委員長（阿部昌利） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（斎藤明彦） 交際費につきましては、11年度の実績で申し上げますと、決算では、全体では
303万3,000 円の決算であります。このうち領収証のないものにつきましては、基本的に葬儀の場合の香典、それと各種記念式典とかある場合の御祝儀、これは領収証を発行していただけるものもありますが、ないものもありますので、そういったもの。あと、飲食に伴うものにつきましては、基本的に今現在、町が、町長の交際費の中で飲食を伴うものにつきましては、ふるさと会、東京ですとか札幌ですとか、そういった場合の飲食があるもので、あとの分についてはすべて領収証もあるということであります。
○委員長（阿部昌利） 瓜田義行委員。
○委員（瓜田義行） 質問に答えてください。
○委員長（阿部昌利） 総務課長。
○総務課長（斎藤明彦） 件数の中で、先ほど言いました11年度の決算において、総件数としては
224件であります。このうち領収証のあるものが
147件、領収証のないものが77件。ないものについては、率でいきますと34.4％となります。
○委員長（阿部昌利） 瓜田義行委員。
○委員（瓜田義行） これは町長にお伺いしたいんですが、今、国で問題になっている官房機密費や外交機密費に類する、領収証がなくても通る予算という、いわゆるそれの地方の自治体版といいましょうか、そういう形のものだと思うんですが、そういう時代は私はもう過ぎたんではないだろうか。葬儀などの場合には、一々領収証をもらわなければ確認できないということではないですけれども、この種のいわゆる交際費というような形の金額については、私はやはりなくしていくべき性質のものではないかと思うんですが、その辺の見解はいかがでしょうか。
○委員長（阿部昌利） 常山町長。
○町長（常山 誠） 今、瓜田委員ご指摘のとおり、私もそういうことでやっているつもりでありまして、私、来る前までは大体
900万円交際費を使っていたんですが、今は大体
300万円ぐらいで、残りの差の 600万円は何かといいますと、端的に申し上げて、今、瓜田委員が言われたような領収証がなくて、要するにポケットマネー的なそういうものに使われていたのが大半であります。しかし、私はそういうものは、まずほとんど99.9％使っておりません。
以上でございます。
○委員長（阿部昌利） 瓜田義行委員。
○委員（瓜田義行） 最後に、町長の努力を、それは私も認めています。実績で
300万円ほどで終わっているやつを今回 500万円組まれたのは、特に何か意味があるんでしょうか。
○委員長（阿部昌利） 三寺助役。
○助役（三寺邦宏） 私の方からお答えさせていただきます。
交際費につきましては、11年度の決算額につきましては総務課長の方からご答弁申し上げました。12年度、今年度につきましては、現在まだ会計年度を終わっておりませんけれども、11年度と比較して、大体三百四、五十万円前後になるのかなというふうに思っております。
それで、今回 500万円の予算を計上いたしてございます。これは、あくまで前年度の決算を参考にいたしますけれども、どういったものが出てくるかわかりませんし、推測ができないものですから、そういった意味ではある程度、危険度といいますか、なかなかそういうものも含まれていることは事実でございまして、全部これを執行するということではございません。したがいまして、こういったふうに見込んでおりますけれども、本来、交際費というのは年度中途で補正をするというものにはなじまないというふうに思っておりますので、現時点でこういった意味合いで計上させていただきましたことでご理解いただきたいと思います。
以上でございます。
○委員長（阿部昌利） ここには議案第18号もあります。Aの
226ページもあるということでございます。
いいですか。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 72ページ、73ページ。
瓜田義行委員。
○委員（瓜田義行） 72ページの細節の13食糧費ですが、町長、
104万 4,000円ですが、１年間通して見た場合に、いろいろな形のこういう食糧費なんていうのも必要なのかなという気もしますが、しかし、そういう食糧費を使っての政治というのは、私はもう20世紀で終わりだと。新しい世紀は、そういう形の政治ではないというふうに思うんですが、そういう点からいって、このいわゆる食糧費、こういったものについても極力落とすという姿勢が必要ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○委員長（阿部昌利） 常山町長。
○町長（常山 誠） 時代の流れと申しますか、世の中がそういう方向に向いておりますし、特に政治だとか行政の世界では厳しい住民監視といったようなこともありますし、そうは申しましても、やはり最小限のいろいろな団体とのおつき合い等もありますし、いろいろな会議等にそういう機会があって、行政だけが持たないというわけにもいかないケースもありますので、極力最小限の経費として
100万円余りを計上させていただいたわけでありますので、ご理解いただきたいと思います。
○委員長（阿部昌利） いいですか。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 74、75ページ。
瓜田義行委員。
○委員（瓜田義行） 75ページの委託料ですね、この予算書全体を通して、委託料と工事請負、いわゆる契約にかかわる分は説明金額がないんですね。大まかな実績でよろしいですから、工事契約の場合は予定価格に対してどのくらいの落札率、それから委託契約の場合には予定価格よりも落札がどのくらいの率と、大ざっぱな率でよろしいですからお聞かせいただきたいと思います。
○委員長（阿部昌利） 暫時休憩いたします。
──────────────
午前１１時１３分 休 憩
午前１１時１６分 再 開
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○委員長（阿部昌利） 委員会を再開し、今の質問に対しては後ほど説明をしていただくということで、先へ進んでまいりたいと思います。
尾藤精志委員。
○委員（尾藤精志） どこで伺ってもいいんですけれども、こういう委託料とか工事費については、私の記憶では２年度にわたって、従前はのせていた経過もあるんですが、予算書に数字をのせてもいいのではないかという、決算委員会の報告の中でそういうふうに申し上げているんですが、13年度も数字がのっていないんですが、これはどういうふうに受けとめてのせていないのか。既にもう予定価格までものせてはという意見がある時代なんですが、私は予定価格までのせろということではなくて、私、常に感じているのは、予算と予定価格をごっちゃにとらえている人がいるなと。自分も以前はそうだったんですが、予算と予定価格は違うんですが、少なくとも予算はもう数字を出して、そして正当な入札なり何なりをして価格を決めることの方が、今の時代背景からいっていいのではないかと私は受けとめているんですが、決算委員会の意見も踏まえて、その辺はどう受けとめているかお伺いしたいと思います。
○委員長（阿部昌利） 総務部長。
○総務部長（大野 新） お答えします。
尾藤委員が言われる部分も私も理解していますし、11年度決算審査でも附帯意見的に表示してはどうかというご指摘もいただいております。そういう中で、時代が時代だけに検討されてきましたが、まだ管内の状況が表示していない町村が多くありますし、今後の動向を見ながら、その辺、表示する前向きな考え方で検討を重ねていきたいと思います。
○委員長（阿部昌利） 尾藤精志委員。
○委員（尾藤精志） 私は、地方分権の時代になったら、管内の動向を気にすることないと思うんですよ。芽室町はどこに先駆けてもそういう透明性をきちっと打ち出していくということの方が私はいいと思うんですが、余り今ご答弁いただいた管内の隣近所、右左を見て、それから考えるなんていうことでなくて、そんなに私は難しい問題だとは思いませんので、先ほど申し上げたように、予定価格をと私は言っているわけではないので、予算は管内がやろうとやるまいと芽室町は公表していきますよと、こういうことでいいんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○委員長（阿部昌利） 常山町長。
○町長（常山 誠） ただいまの意見も参考にさせていただいて、検討させていただきたいと思います。
○委員長（阿部昌利） B瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 尾藤委員と同じことなんですが、今、管内も眺めてということなんですが、眺めて、もう既に予算書に個々の細節に金額が書き込まれている町村、何町村ありますか。
○委員長（阿部昌利） 総務部長。
○総務部長（大野 新） お答えします。
８町村が表示いたしております。
○委員長（阿部昌利） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 今お答えのように、８町村やっているんですから、見回すことないと思うんですよ。
それと、いろいろ社会情勢や政治状況、それからそれに基づく暮らし、それらが実態、芽室でどうあらわれるかという資料も先ほどお願いしたということなんですけれども、やはり議会にも求められるものが当然のこと厳しくなってくるからちゃんとやらなければならんということではなくて、もともとちゃんとやらなければならないんですけれども、そんな中で、細節に金額が入っていないということになれば、何を基準にどう判断すればいいのかということが、物によりますが、難解になってくる場合が非常に多い。
そういうことからすれば、慎重審議してください、ご協力お願いしますと言われても、そうしたいんですが、そうならないという場面が出てくることがあると私は思うんですが、提案される理事者の方は、いや問題ないよと言われるのか、その辺いかがでしょうか。
○委員長（阿部昌利） 総務部長。
○総務部長（大野 新） 廣瀬委員さんの言われることもわかりますし、今、情報公開時代ということもありますし、それから、ご審議いただく過程の中でもいわゆるコストですか、そういうことも加味されるということもありますので、以前は表示して、平成８年度予算から表示をやめるということでご理解をいただいてきておりまして、５年たちましたので、そんなことう踏まえて次年度に向けて検討させていただきたいと思います。
○委員長（阿部昌利） 先ほど、瓜田義行委員の委託料の関係について答弁をいただきます。
管財課長。
○管財課長（今村季武） 大変失礼いたしました。予定価格に対する落札率でございますけれども、工事につきましては
97.86％、それから委託料につきましては 98.85％となってございます。
○委員長（阿部昌利） いいですか。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） では進みます。76ページ、77ページ。
道敏隆委員。
○委員（道敏隆） １点お伺いさせていただきたいと思います。
77ページ、12節でございますけれども、町有施設賠償、その下にございます町有施設建物、以前お伺いいたしましたところによりますと、全国町村災害総合補償制度を使っているということでございますけれども、病院の施設に関してはこの補償から外れているわけでございますけれども、病院のそういう災害に対する補償の範囲と申しましょうか、それを若干お伺いしたいと思います。
もう１点、これはどこの病院でも大なり小なりあることなんですけれども、過去５年間に医療のトラブルはあったかないか。その２点だけお伺いしたいと思います。
○委員長（阿部昌利） 病院事務長。
○町立病院事務長（竹島敏治） 病院に関する建物の災害につきましては、病院事業会計の方の保険料の方に入っております。ここには入っておりませんけれども、病院事業会計の方に入っております。
それから、過去５年間の医療事故の賠償の関係だと思いますけれども、保険請求を使った事例はございません。
○委員長（阿部昌利） 瓜田義行委員。
○委員（瓜田義行） 77ページで伺っておきたいんですが、12節の役務費の３番で水質検査手数料10万
1,000円というのがあるんですが、これは保健所に支払いをするお金でしょうか。
○委員長（阿部昌利） 管財課長。
○管財課長（今村季武） お答え申し上げます。
水質検査手数料につきましては、精密検査と一般検査の２つに分かれてございます。精密検査につきましては業者にやっていただく、一般検査につきましては保健所の方で検査をしていただくということであります。精密検査につきましては、保健所では精密検査の器具や施設がないということで、精密検査は保健所では行っておりません。
以上でございます。
○委員長（阿部昌利） 瓜田義行委員。
○委員（瓜田義行） 精密検査の機械が保健所にはなくて、一般の会社ではあるよと、これはどういうことなんでしょうかね。保健所の仕事として、私は一般検査も特別検査も保健所ではできると思っているんですが、そうじゃないんでしょうか。
○委員長（阿部昌利） 管財課長。
○管財課長（今村季武） ちょっと今、説明が不足だったと思いますが、精密検査につきましては21項目の検査がございます。一般検査につきましては、その21項目のうちの11項目について検査するわけであります。私ども聞いているのは、21項目につきましては保健所では検査できないというようなことで、一般検査のみ保健所の方で検査をしていただくということでございます。
○委員長（阿部昌利） 瓜田義行委員。
○委員（瓜田義行） 実は、私は保健所というのは水を持って行けばただで検査してもらえるものだと思っているんですよ。特殊検査をしなければならないその必要性というんでしょうか、一般検査ではだめな理由を教えてください。
○委員長（阿部昌利） 総務部長。
○総務部長（大野 新） 前段の説明がちょっと不足していますので、私の方でそれを説明させていただきたいと思います。
ビル管理法に基づきまして、当役場は 5,000平米以上あって、今いう特殊検査をしなければならない義務があります。ですから、瓜田委員さんが言われるように、一般の家庭でこの水を飲んでいいかというのは、恐らく保健所はそういうことに応じていただける。そしてビル管理法は、私ども民間にもこれに該当するビルがあるものですから、営業であるという部分で、検査はできないわけではないんですが、そこまでは保健所としては手を伸ばしていないと。それで、定められた、指定された業者に委託しなければならないということで、芽室町の場合は総合体育館と私どもと中央公民館が該当するものであります。
○委員長（阿部昌利） いいですか。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） それでは、78ページ、79ページ。
廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 79ページ、４目乗用車管理費の14節使用料及び賃借料、乗用車を管理するのに高速道路に何で乗らなければならないのかなというのが率直な、そして、乗るとしても、まだ札幌とつながっているわけでもありませんし、38号線でも走っていただいた方がいいのかなという感じがしないでもないんですが、これはなぜでしょうか。
○委員長（阿部昌利） 管財課長。
○管財課長（今村季武） 高速道路の使用につきましては、急ぎの用ができたとき、高速道路を利用しなければならない場合もあるというようなことで、高速道路の使用料をのせてございます。
○委員長（阿部昌利） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） これ１万……、まあいいですね、金額は関係ない。必要か必要でないか、効果があるのかないのかという話ですから。急いで行くときに高速に乗って、乗るまでにも暇がかかるし、おりてからも……、高速に乗ったら早く着いたという、その辺、もう少し理解できるようにお願いします。
○委員長（阿部昌利） 総務部長。
○総務部長（大野 新） これは、不測の事態に備えて予算を置いているだけで、今まで、去年の例でも使った例はないんですが、想定されるのは、例えば町長が旭川医大との打ち合わせがあって、その次、日程上どうしても札幌での会議に間に合わせなければならない。そういう不測の事態に対して、庁用車を運転して出かけている場合などを想定して、そういうときには高速道路に乗る必要がある、あるいは公共交通機関の方が便利な場合は当然そういうのを利用する。その不測の場合に必要なために存置をしていると、そういう意味であります。
○委員長（阿部昌利） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） どこで見ようが歳出は歳出、使わなければ使わないで、一般会計の中ですからあれなんですけれども、４目は乗用車管理費ですよね。今言ったような使い道のお金が乗用車管理費の中で見られるということが誤解を招く要因ではないか。ほかのもっと適当
──適当というのはいいかげんという意味でないです。適切に当たっているという意味の適当なんですが、もっと適当な場所がありませんかと思うんですが、どこがいいということが言えないで申しわけないんですが、どうでしょうか。
○委員長（阿部昌利） 総務課長。
○総務課長（斎藤明彦） 予算の科目の関係なので、私の方から説明いたしますが、乗用車管理費につきましては、管財課で管理をしております庁用車、この部分で予算を見ておりますので、その車を使って出張などした場合の中で高速道路を使った場合の経費ということで、この科目で見ているということであります。
○委員長（阿部昌利） いいですか。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 先へ進みます。80ページ、81ページ。
奈良國司委員。
○委員（奈良國司） 81ページの報償費の中で、国際交流訪問団派遣事業とございますが、昨年から見たら随分金額が伸びておりますので、内容をちょっとお聞きしたいんですが、いかがなものでしょうか。81ページです。報償費の細節５番。
○委員長（阿部昌利） 企画調整課長。
○企画調整課長（笹島優司) 81ページの細節５でございますけれども、ここでは、昨年よりも20万円減額になっております。その件につきましては、初日の予算特別委員会でもご説明いたしましたけれども、今までは派遣する中学生に対しての負担金に関しては全額町で負担しておりましたけれども、今年度、11年目を迎えるものですから、ちょうど節目の年ということと、それから派遣された中学生のアンケートをお聞きしますと、ある程度一部負担を取った方がいいというお話もあります。また、管内の派遣している市町村を確認したところ、鹿追町を除きまして９町村、負担金を出しているわけでございますけれども、そのうち鹿追町がほとんど全額負担で、そのほかの町村につきましては一部負担をさせている。そういう事情から、本年度は旅行費用のおおよそ１割程度、２万円ですけれども、１割程度を負担していただくということで進めてまいりたいと考えておりますので、ご理解をお願いいたします。
以上です。
○委員長（阿部昌利） B瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 私も同じく８節報償費の細節７番、８番、９番で、平成13年度歳入歳出予算説明及び参考資料の30ページから１ページずつそれぞれのっている。この参考資料の方でまず少しお聞かせ願えればと思います。
それで、まず30ページの芽室町地域活性化支援事業、それから31ページの男女共同参画推進事業、それから32ページの次世代交流の場づくりということなんですが、まずこの３つ合わせて基本的なところで伺っておきたいと思うんです。この３つを総合して、熟度の話を一般質問でさせていただいたんですが、これの効果というのは一番企画費の中で見られているわけで、企画という部署の特殊性と言ったらおかしいんですが、こうしたソフト事業を持つのには一番効果が上がりづらい部署でもあるような勝手な気がしているんです。それで、その辺、かなり各事業、この予算でもって成功裏にと言うとおかしいですが、事業として発展しそうな要素ということはあるのかないのか、この点はいかがでしょうか。
○委員長（阿部昌利） 企画調整課長。
○企画調整課長（笹島優司） お答えいたします。
今、廣瀬委員さんから、これは企画じゃなくてほかの原課の方が適当ではないかというお話でございますけれども、私たち企画調整課としては、この３つのソフト事業を実施するときいろいろな課の協力が必要でございます。当然、企画調整課が主になって各課と協力しながらこの事業を進めてまいりたいと考えております。
以上です。
○委員長（阿部昌利） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） それでは、一つ一つ具体的にというようなこともあれなので、例えば32ページの次世代交流の場づくり事業ということで、これをやられることは結構なんですが、それでこういうのがあります。支援対象事業ということで、次の要件に該当する交流会とします。@として、町民が自主的に企画運営し、営利を目的としないこと、A交流会場は町内の施設を利用すること、B交流会参加者がおおよそ50人以上でかつ云々、それからCとありますが、特にこのB、対象者の年齢はどこかに出ていなかったかな。書いてないですね。ということで、まず、この事業の対象年齢の枠なんかははめないということなのか、この辺はいかがでしょうか。
○委員長（阿部昌利） 企画調整課長。
○企画調整課長（笹島優司） 32ページの目的の下から４行目に書いておりますけれども、次世代を担う男女の交流の場ということで、一応私どもは20歳から30歳前後ぐらいを考えております。
以上です。
○委員長（阿部昌利） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 私どもの年代に入って──私ですね。どもと言うと、ほかにだれがいると言われると困りますので。だんだんと今の若い者みたいな感覚が大分出てきたかなということで、気をつけなければならないなというのがあれなんですけれども、いずれにしてもそういうことで、50人以上、目安ですから、かなり弾力的に運用されるのか。これ、若者を一度に50人以上組織するということ、現代の若者の志向といいますか、そういうことと、これ、50人という規模がどうなのかという感じがするんですが、その辺についてはいかがですか。
○委員長（阿部昌利） 企画調整課長。
○企画調整課長（笹島優司） ご指摘のとおり、今こういう時代ですので、懸念されることは事実だと思います。ただ、私どもも何とか若い方々に集まっていただけるような手法ですか、そういうことを企画運営していただくグループさんとも一緒に話をしながら、何とか若者が集まっていただくようなそういう交流の場をつくってまいりたいと考えております。
以上です。
（「委員長、３回ですか」と呼ぶ者あり）
○委員長（阿部昌利） 特にありましたら。納得いかないというか……。
○委員（廣瀬俊幸） それでは、１つだけ確認させてください。
ということは、こういう芽がありますよとか、こういう機運があるんですとか、それから町有施設ですから、若者が好んで集うような町有施設というのがないような気もしないでもないんですが、その辺、そういう機運はあるんでしょうか。
というのは、長くなりますからもうやめますが、ソフト事業に入ると思うんですが、例のと言うと変ですね。氷灯夜の取り組みですよ。例年、四、五年、もっとなりますか、私が確認できたのは四、五年なんですが、その時期になると、役場の担当課
──担当課ではないんだろうけれども、原課といいますか、開発商工課の職員だれもいなくなっちゃうんですね。いつ言ってやるかいつ言おうかと思っていたんですが、じっと我慢で、いろいろな絡みもありましたから我慢してきて、ことしはその時期になってもほとんどの人が席にいて、何をお願いをしに行っても、聞きに行くについても皆さんがおられたと。これはやはり、ことしの氷灯夜の本当に民間の人が中心になって、委員長席に座っている委員長も実行委員会の副委員長さんだったでしょうか、非常にことしの氷灯夜はよかったなというようなことで、これは非常に参考にしていただきたい。事業が違いますから参考にならない。やはりその成功した真髄のところをぜひ基本的につかんでいただければと思うんですが、その２点について伺って、終わります。
○委員長（阿部昌利） 企画調整課長。
○企画調整課長（笹島優司） お答えいたします。
３つのソフト事業がございますけれども、この中でも地域活性化支援事業と、それから次世代交流の場づくり支援事業、この２つにつきましては、当然、本来であれば行政主導型でなくて地域住民の方々が自主的に活動していただけることが一番望ましいのではないかと私どもは考えております。私どもはその地域住民の活動に対しましてこちらから後押し、支援をしていくという形で考えております。
それと、初めのご質問でございますけれども、そういう機運はどうなのか。今のところ、私どもに二、三人の方からそういうことでのお話はございます。私どもはそういう芽をどんどん広げていきたいなと考えております。
以上です。
（「あとね、氷灯夜に学ぶという点では」と呼ぶ者あり）
○委員長（阿部昌利） 企画調整課長。
○企画調整課長（笹島優司） 氷灯夜につきましても、私もことしも見させていただきましたが、去年にも増してすばらしいイベントではないかと思っておりますけれども、当然そのような自主的な活動になるように、私ども努力してまいりたいと思っております。
以上です。
○委員長（阿部昌利） 進みます。いいですか。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 82、83ページ。
高橋仁美委員。
○委員（高橋仁美） 83ページの特定財源のところですが、その上から２つ目の流域森林総合整備事業道補助金というのがたくさん入ってくるようですが、あわせまして資料４の34ページのところでお尋ねしたいと思います。
上の方の10線防風林のところにアカエゾマツとミズナラを植えるというふうに表示されていますけれども、今、カラマツが植わっておりますが、私は余りいろいろな種類の木を植えてほしくないなと思っています。今、桜もありますけれども。ミズナラはカシワの種類だと思うんですけれども、10線防風林をどういう木の種類でまとめていこうとしているのか、教えていただきたいと思います。
○委員長（阿部昌利） 農林課長。
○農林課長（菊地 昇） 今、@橋委員からご質問があったとおり、ことし伐採した10線の防風林につきましては、アカエゾとミズナラということで植栽するということになってございます。それで、カラマツがほとんど植わっていたんですけれども、広葉樹と針葉樹のバランスをとるということもありまして、この２つの樹種にしたわけでございます。
以上でございます。
○委員長（阿部昌利） 高橋仁美委員。
○委員（高橋仁美） 確かにバランスをとっていくということも大事なのかもしれないんですけれども、今、現状でも見ておりますと、途中シラカバが植わっているところも若干あるんです。私は、やはり10線防風林というのは松なら松でまとめることでやはり
9.2キロある日本一の植樹帯だと思うんです。余りいろいろな木を植えれば、その価値が下がるのではないかというふうな心配を持つわけですが、いかがですか。
○委員長（阿部昌利） 農林課長。
○農林課長（菊地 昇） この問題につきましては、課長補佐の方から答弁させます。
○委員長（阿部昌利） 農林課長補佐。
○農林課長補佐（谷保義明） お答えします。
10線の防風林の植栽につきましては、あそこは中札内と帯広市と田園空間の博物館構想がございます。あれだけの直線の防風林はなかなかないということで、実はあそこの植栽については昨年、@道委員さんからもちょっと質問があったんですけれども、そのときに、町内の樹木に詳しい方がおられましたので、いろいろ聞いてみました。それで、アカエゾとミズナラというのは、そのときに芽室として広葉樹と、それからアカエゾは常緑樹なんですけれども、そういうもので整備していったらということで、今後、平成13年度も続きをやるんですけれども、それにあわせてことしもその延長でミズナラとアカエゾを植えていく。その計画の段階につきましては、アドバイスもいただきながら、それからその中には森林組合も、それから帯広地区の林業指導事務所もございますけれども、その方とも打ち合わせさせていただきまして、樹種を決定させていただきました。
以上です。
○委員長（阿部昌利） 高橋仁美委員。
○委員（高橋仁美） 専門家のお話を伺ってそういうふうに決められたということですけれども、じゃ、例えば10年後を想像いたしましたときに、ちょっと私は想像できないんですけれども、今は10線沿いにカラマツがずっと並んでいて、道路との間に桜が大きくなってきましたね。10年後になりますと、桜が道路沿いにあって、ミズナラがずっと続くのか、それとも何号から何号までがアカエゾで、何号から何号はミズナラにしようとか、そういうような植え方になるのでしょうか。３種類の木であってもいいわけですけれども、できれば統一感のあるようにしていただきたいと思っております。
○委員長（阿部昌利） 農林課長補佐。
○農林課長補佐（谷保義明） お答えします。
10線につきまして工事をさせていただいて、もう終わりましたけれども、実際、天然林がございます。天然林についてはまだ伐採することができないということで、全部がつながることにはなりませんけれども、まず、あそこにある桜につきましては、周囲に少し離して、ある程度木の成長と合わせて除伐、間伐はするんですけれども、ある程度木の流れを見まして、桜からはとりあえず少し離すと、そして次の中側にミズナラ、そして奥側にアカエゾ、そういう計画でございます。
以上です。
○委員長（阿部昌利） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） これもまた委員長にお断りなんですが、83ページの特定財源、ここで伺っておかないと、後の歳入で伺ってもいいんですが、ここで伺わせてください。よろしいですね。
○委員長（阿部昌利） はい。
○委員（廣瀬俊幸） 野そ駆除事業道補助金、これそのものがどうのこうのでないんですが、お聞きするところによると、新年度、来年度、道の高率補助といいますか、３分の２のものを２分の１相当数といいますか、大幅にそういうふうにしたというようなことを伺うんですが、この予算書の中で、そういうことで影響を受けた事業はあったのかないのか。補助率が下がったからやめてしまったような事業はないのか。その辺、新年度の予算案とかかわりのあるものがどの程度あるのか、後でいいですからお伺いしたい。わかれば今でもいいですが、多分、各課洗わないとそういう集計ができないかなと思いますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（阿部昌利） この部分だけじゃなくて、全体ということを言ってるんですね。
（「はい、そうです。関連で」と呼ぶ者あり）
○委員長（阿部昌利） 農林課長。
○農林課長（菊地 昇） 今、廣瀬俊幸委員から質問のあったような、率が変わったとか、下がったとかいうことで取りやめた事業はございません。
○委員長（阿部昌利） 農林課だけではなくて。
○農林課長（菊地 昇） 農林課ではございません……、失礼しました。
○委員長（阿部昌利） 後で、わかる範囲で。今、廣瀬俊幸委員は、ここでそのことを伺っておきたいということで、農林予算だけじゃなくてという意味です。資料要求の追加という理解をしてください。それは口頭でいいですか。
（発言する者あり）
○委員長（阿部昌利） お諮りします。
ただいま廣瀬委員より資料要求の発言がありましたが、資料要求することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（阿部昌利） それでは、異議なしと認め、会議規則等運用例39条の規定により、理事者に対し全委員に資料を提出するよう要求いたします。
ちょっと区切りが悪くなりましたけれども、83ページまで、いいですか。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） それでは、84ページから次に入ってまいりますが、午後１時まで昼食休憩といたします。
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午前１１時５６分 休 憩
午後 １時００分 再 開
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○委員長（阿部昌利） 休憩を取り消し、委員会を再開いたします。
引き続き進めてまいります。
84ページから85ページ。いいですか。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 86ページ、87ページ。
広瀬重雄委員。
○委員（広瀬重雄） 86ページ、11目の情報対策費の12節から18節まで関連があります地域ネットワーク導入事業及び庁舎ネットワーク事業についてお伺いいたします。
初日の予算説明の中でも説明があったわけでございますが、何点かにわたり再度お伺いしたいと思います。まず、この事業は時代に合った大変いい事業だなということで私も理解しておりますが、インターネットという部分で余り認識がないということもありまして、お聞きしたいと思います。
まず１点目でありますが、14節の電子計算機賃借料ということで
2,700万円ほどの予算があります。最初の説明では、パソコン導入に当たりリースでというお話ではなかったかなというふうに理解しておりますが、ことし
113台ほどパソコンを購入するということで、今、ノートパソコンも値段が下がっておりまして、15万円から20万円前後の値段ということなんですが、このリースにしたという理由を再度お伺いしたいと思います。
また、13節の委託料の中でファイアウオール維持管理委託ということでありますが、これについては不要情報のガードシステムということで私も理解しているところなんですが、その具体的などういう委託の内容なのかということをまずお伺いいたします。
それと、予算説明資料の４の中で39ページに、町議会の生中継も行えるということでありますが、ここで家庭のインターネットパソコンからも見ることができますということで説明が載っておりますが、今、一般家庭もパソコンが大変普及しております。この情報を家庭のパソコンからも、議会だけでなくていろいろな情報を取れるのかどうかも含めてお伺いいたしたいと思います。
以上、およそ３点になるかと思いますが、答弁をお願いします。
○委員長（阿部昌利） 企画調整課長。
○企画調整課長（笹島優司） 情報対策室長からお答えさせていただきます。
○情報対策室長（斎藤義徳） お答え申し上げます。
まず１点目のどうしてリースにしたかということでございますけれども、単年度で導入いたしますと、相当な一般財源負担になります。したがいまして、リース料というのは60カ月を想定しておりますけれども、月のリース料としては1.85から
1.9％ぐらいの間でございますので、経費が一遍に負担にならないようにということでリース料で見ております。
２番目のファイアウオールの内容でございますけれども、主に有害サイトとして規定していますのが、酒・たばこに関するもの、それからかけごと、違法行為に関するもの、それから武器ですとか過激派に関するもの、あるいは麻薬、それから下品な描写ですとか残酷な描写、それから精神的あるいは肉体的な暴力ですとか、性的行為ですとか、全裸ですとか部分裸、それらに関する情報を規制をしまして、見に行こうとしますとそれをブロックするというものでございます。それからもう１つは、ファイアウオールとして、今ハッカーがいろいろ騒がれているんですけれども、それの不正侵入を防ぐという意味もファイアウオールというのがございます。
３番目の家庭のパソコンでもって議会中継以外のものを見ることができないかということでございますけれども、インターネットの技術で、芽室町のホームページを通じまして、各種行政情報をいろいろ提供していきたいと考えております。
以上です。
○委員長（阿部昌利） 広瀬重雄委員。
○委員（広瀬重雄） ありがとうございます。最後の、個人のパソコンから見られないかということで、芽室町のホームページを開けばいろいろな情報が見られるということで理解してよろしいかということをお聞きしたいのが、まず１点。
それと、庁舎ネットワーク事業の中で、庁舎の中のネットワークの内容がこの資料４の中で予算編成業務ですとか電子決裁システムということで載っておりますが、そのほかの情報のネットワークについては、どのような情報を交換し合うのかということをお聞きしたいと思います。
また、つけ加えまして、先ほどからいろいろな質問の中で資料要求をされている部分もありますが、この庁舎のネットワーク事業の中で目的が７項目ほどあるんですが、ペーパーレスの促進ですとか、効率よく行政サービスをやるということで、こういう議会の中でもペーパーレスということで、事務局にパソコンを置いて、その中に各課のいろいろな町民に公表できるような情報をソフトに入れておいて、都度引き出すような形でペーパーレス化も図っていけるのではないかと思いますが。
以上、３点ほどお聞きしたいと思います。
○委員長（阿部昌利） 情報対策室長。
○情報対策室長（斎藤義徳） お答えいたします。
まず１点目のホームページを見ればということでございますけれども、基本的にはインターネットを通じましていろいろの情報を出していきたい。そのためには、町民の皆さんがホームページを通じて中に入っていただくというやり方をしようと思っています。したがいまして、12年度の補正予算で決定いただきました地域インターネット事業の中で、情報端末というものを公共施設の６カ所にも設置するわけですけれども、その中でも同じようにホームページを通じて見ていただくというやり方をしようと思っています。考えていますのは、情報共有化ということですので、各課の持っているいろいろな情報を各課の担当者がそれぞれ町民の方々に情報を提供していくというやり方をしようと思っています。
それから、ネットワークの内容についてですけれども、今現在、各係１台ということで80台導入しておりますけれども、その中ではグループウエアとしまして、ネットワークの中でのメール、それから掲示板ですとか、あるいは情報ライブラリーと申しまして、いろいろな共通する情報、共通する様式をそこに置きまして、そこで利用してもらうというようなやり方をしております。ですから、これを職員１人１台になりましたら当然そのことが、各係１台ではなかなか使いきれないという部分がありますので、その部分では非常に便利になるのではないかと考えております。
それから、先ほど言いましたように、地域情報化との絡みで言いますと、職員が自分の持っている情報を発信するためには、やはり１人１台体制になって、庁舎内のネットワークがきちっと確立されている。それから職員のパソコンを操作する能力がきちっと高まっている。そういったものを想定しないと、なかなか住民との情報の双方向でのやりとりができないのではないかということで、今回ネットワークを整備するというものでございます。
それから、議会にパソコンを入れてはどうかということでございますけれども、それは議会事務局の方でどう考えるか、あるいは議会の方でどう考えるかということにもよるんてすけれども、皆さんがぜひ使いたいということであれば、庁舎内ネットワークの整備の中に無線でもっていろいろできるようにしてあります。それで、今、議員さんの控室もパソコンをそこに置けばそこで使えるような状態に、ケーブルなしで使える状態になりますので、ただ、それが今の庁舎内のネットワークに入るかどうかというのは、まだいろいろ検討してみなければならないことですけれども、ただ、皆さんが使いたいということであれば、それも考えるということになると思います。
以上です。
○委員長（阿部昌利） ちょっとお願いをしておきますけれども、最初の約束事の一問一答で進めるということにしていますので、その辺を踏まえてお願いしたいと思います。
高橋仁美委員。
○委員（高橋仁美） 私も今と同じところで質問させていただきます。
資料４の37ページですが、その一番上のところに情報端末の機械の写真が載っております。公共施設の６カ所に整備されるということなんですけれども、町立芽室病院あたりは、私はテレビ画面みたいなものがいいのではないかと。この写真の機械ですと、本当にお一人の方が見るだけですから、町立病院のように時間待ちの方がいらっしゃる場合は、議会中継ですとかそういったものを入れておくとかいうことが有効なのかなと思いましたけれども、検討の過程でテレビ画面みたいなものはというようなことは話に出なかったのでしょうか。
○委員長（阿部昌利） 企画調整課長。
○企画調整課長（笹島優司） 情報対策室長からお答えさせていただきます。
○委員長（阿部昌利） 情報対策室長。
○情報対策室長（斎藤義徳） お答えします。
委員さんが言われるのは、恐らくインターネットを通じてということではないのではないかという気がするんですけれども、例えば、お昼、市役所やなんかでは大画面のテレビを置いて、そこで地上波の放送を流しているみたいな、そんなことではないかと思うんですけれども、その検討は実はしていません。このことについては、タッチパネル式の情報端末ということで考えていますので、そのことまでは検討していませんでした。
以上です。
○委員長（阿部昌利） 児玉一見委員。
○委員（児玉一見） Cの参考資料の44ページ、これ、ちょっと説明してください。読んでもわかりづらいところがあるんですよ。言うならばですね、財務会計のシステムはいいんです。その次ですね、２の導入するシステムの特徴で、伝票の決済はパソコンで行うと、ペーパーレスはいいんですけれども、その次、星印の「さらに電子決裁システムを導入します。1
、電子決済とは？」とありますね。次、「２、どんなものを電子化するのか？」とあります。「簡易な決裁で済むものを電子決裁化します。研究グループの適用文書の洗い出しを行うが、例えば」、次なんですよ。「休暇願から、６、各課が持つ簡易な決済文書」、このあたりの電子決裁のシステムというのは、これで完璧なんですか。間違いがなければ間違いでないんですけれども、言うなれば今までの決裁とはかなり違うのではないかというような感じがしますので、この点をわかりやすく説明していただきたい。
○委員長（阿部昌利） 情報対策室長。
○情報対策室長（斎藤義徳） お答えいたします。
まず、どんなふうな手順でやるのかということでございますけれども、私は余り難しく考えてはいません。というのは、今まで紙に出てきた伝票というのをいわば判こを押してそれで決裁していく、それで了承していくということですね。それを画面上で「了解しましたよ」というふうに、いわば画面上でサインをしていくみたいな形ですので、手順上は何も変わっていないわけですね。ただ、紙で出したものか、あるいはパソコンの中なのかということだけの違いなんです。
○委員長（阿部昌利） 児玉一見委員。
○委員（児玉一見） 今の話はよくわかるんですけどね、責任分野がね、言うなれば私が「わかりました」という決裁の押印ですね。この場合はいわゆる「わかりました」というサインで通過しちゃうと、その点ちょっとお伺いします。
○委員長（阿部昌利） 情報対策室長。
○情報対策室長（斎藤義徳） 今の答えですけれども、とにかく本人が見たか見ないかということの確認をどうするかということだと思うんですけれども、多分そうだと思うんです。というのは、画面の中でサインをするといいましても、今考えていますのは、画面の中の本人しか使えない印影というのを持ちまして、それは必ず本人がパスワードとか何かでもって、本人しか扱えないものというものを設定します。その印影をその書類のところに見ましたよと、確かに決裁しましたということで、いわば朱印を押すみたいな感じでそこに付与してもらう、つけてもらうと、そんなことで決裁していきたいと思っています。
ですから、他人がそれを使うということは絶対させないようにします。
○委員長（阿部昌利） 児玉一見委員。
○委員（児玉一見） 私はパソコンは持っているんですけれども、そのやり方がちょっとわからないものですからお聞きしているんです。室長は専門家だからよくわかるんですけれども。そういう情報を流すのはいいですよ。ただ、私が一番心配なのはいわゆる決裁のシステムなんですよ。そのあたりがどうもわからないものですから、例を挙げてちょっと説明していただきたいんですよ。どうも私は、では、そういうような電子決裁で今までの行政のシステムが簡素化されるのかどうか。その責任分野なんですよ。
確かに伝票には、多い伝票では６つも７つも判は押されています。それは確認の意味ではそれで結構なんですけれども、それを簡素化するという意味なんでしょうか、わかりません。その点をちょっと説明していただきたいんですよ。
○委員長（阿部昌利） 情報対策室長。
○情報対策室長（斎藤義徳） お時間を取らせまして申しわけございません。
まず、責任の分野ということでございますけれども、基本的には紙に印刷されたもの、目に見える形として出ているものと、いわゆる電子化されたものというのは変わらないと考えています。
例えば最終的な書類として紙に出たものを保存するのか、あるいはコンピューターの中の磁気データとして残すのかということだけだというふうに私は認識しています。実際にこのことというのは、全国いろいろなところで稼働されている実績もありますし、ですから、メモ帳だけということではないんですね。ですから、証拠書類としてそれは十分扱っていけるのかなというふうに考えております。
それから、どんなものを電子化するのかということで、簡易な文書とはどんなものがあるかということでございますけれども、ここに書いてありますように、休暇願とかいうのはおわかりだと思うんですけれども、各課が持つ簡易な決裁文書というのは、例えば課長決裁程度で済むようなもの、例えば道路の占用許可願ですとか、そういったものを想定しています。出張命令というのはできるかなと考えている程度で、研究グループの中でいろいろまた適用する業務を洗い出していこうと思っております。
○委員長（阿部昌利） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 私も同じところで教えてください。説明資料は、このことについては、ページ数で言えば36から、37、38、39、40、41ページ、ずっといくんですね。説明はあったわけなんですけれども、このことをわかれよという、この予算がいいのか悪いのかということですから、実は僕個人的には非常に難解なんです。
それで、僕なりに、ここでまず聞きます。40ページ、中断より下、ハード整備、サーバー機の設置、既設１台、今回増設２台というようなことで載っております。それから、その下、既設80台、平成10年導入分、備品として購入分23台、これを足したら80台ということですね。それでその下です。地域インターネット事業分が補助があって、庁内ネットワーク事業分89台単独、合わせて
113ということですか。それで、総体の事業費が幾らで、そのうち補助にかかわるものがどの程度なのか。特定財源で地域インターネット
929万 3,000円、86ページに載っていますね。これ以外には補助がないんでしょうね。まずそこから。これだけと。
○委員長（阿部昌利） 企画調整課長。
○企画調整課長（笹島優司） お答えいたします。
今回の地域インターネット導入事業につきましては、補助対象額といたしましては、15節工事請負費に載っております
2,788万円が補助対象でございます。
○委員長（阿部昌利） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 補助対象になるためには、これは行く行くこれらの工事や機器の購入契約はどういう手法でやられるんでしょうか。
○委員長（阿部昌利） 情報対策室長。
○情報対策室長（斎藤義徳） お答えいたします。
まず、この事業は予算上の科目として３つに分かれています。
１つは、先ほど言いました地域インターネット事業ということで、工事請負費で補助分として見ています。
それから、庁内ネットワークとして備品購入費とリース料ということで２つの科目に分かれて見ております。それはどうしてかというと、備品購入費は北海道備荒資金組合といいまして、雪寒の土木機械なんかをよく利用しているところなんですけれども、そこで今年度、13年度、こういった機器を購入できるということになりましたので、そちらの方が利率そのものは安いわけですから、そちらに振り分けたというのはあります。それで、備品購入費につきましては入札をしまして、備品として導入するということでございますので、どなたでも納入できるということでございますので、入札をしたいと思っています。
それから、リース料と工事請負費でございますけれども、工事請負費につきましては、もう予算執行させていただきましたけれども、それにつきましては既設のネットワークの中に組み込むということですので、既設のネットワークを管理しているというか、施行しました業者としかできないものですから、そこと随意契約をいたしました。それから、リース料につきましても、地域インターネット事業の絡みというのがございまして、それはどういうことかといいますと、補助事業ではソフト物というのが対象になっていません。ですから、議会中継などを提案させていただいたんですけれども、それについても物だけで、実は中継ソフトは補助事業の中では見ることができないかと思うんですが、それはリースとして特定の業者にお願いしたいということで、実は庁内ネットワークの中に組み入れさせていただいております。
以上です。
○委員長（阿部昌利） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） それで、特に、今度買われる機器ですね、これらの耐用年数はどの程度に抑えたらいいのか。というのは、機械そのものはどれだけ耐用年数があるのか。かなりあるものだと仮定しても、こういうシステムの場合にふっと浮かぶのが、僕の場合には、携帯電話がころころ機能が変わっていって、どんどん携帯電話の使用済みのものがごみになって、この処理に困るときが今もう来ているんでしょうかね。そんなことの心配も含めてなんですが、いつまで使えるという点についてはいかがでしょう。
○委員長（阿部昌利） 情報対策室長。
○情報対策室長（斎藤義徳） お答えいたします。
まず、機械類の耐用年数ですけれども、これは大蔵省令で定められておりまして、大きな機械は６年、パソコンなどは５年ということに定められております。ただ、平成13年の４月からそれが変わりまして、パソコンなどは４年というふうに短くなりました。では、実際にどれくらい使えるのかということですけれども、パソコンそのものは恐らく５年、６年程度使えると思います。
ただ、問題は、性能的にやはり五、六年たちますとかなり違ってくるというのは事実でございます。ですから、平成10年に導入いたしましたパソコンにつきましては、今回導入しますパソコンの大体５分の１程度の性能しかありません。ですから、追っかけそれも性能のいいものにかえていかないと、システムがなかなかうまく動かないということにもなるのではないかと思っております。ですから、年次計画を立てまして、逐次リフレッシュしていくというやり方をしようと思っております。
○委員長（阿部昌利） 特に……、何か納得いっていないみたいですけど。
○委員（廣瀬俊幸） ３回目で答弁を引き出すというのは、まことに質問者としてはとろくさいやり方だったんですが、ＩＴ革命とかなんとかいってわあわあ騒いで、国の方の基準もだんだん耐用年数を減らしてきているので、今年度も今答弁にあったとおり１年というので、そういうことをやっていかないと、そういうものをどんどん買ってくれて、古いものは捨ててくれて、また買ってくれないと、それによる経済効果をねらっているわけですから、これで事務の合理化だとか迅速化だとか進んだにしても、今言うようなもので金が食われてしまっては何のための、その分職員が要らんからといって首を切ってとは言わないけれども、新しい採用を補充をしないでと。これ、何のためにやっておったのかわからなくなるのではないかという、きちんとした精査をしないで質問しておりますが、この手の事業というのはそういう危険性というのはないでしょうかね。その点、ないならないと、どうでしょうか。
○委員長（阿部昌利） 総務部長。
○総務部長（大野 新） 廣瀬委員が言います、国ではＩＴ革命といって経済戦略ですか、そういうのも含んでいるわけでありますが、時代の趨勢として電子自治体を取り進めるということがＩＴ革命と言われるように進んでいるわけであります。
今、耐用年数等でいろいろご質問があったわけですが、私どもでは、耐用年数が来たからすぐ更新するだとかそういうことではなく、適宜、使用度等も関係ありますので、使えなくなったら順次更新する。
今、そういう取り組みは国がやっているからやったのではないかということでありますが、私どもの方では地域情報計画を立てた中で、これがたまたま補助事業があるということで有利な方法ということで、ただいま申し上げましたように、補助事業に乗れるものは補助事業で、乗れないものは料率の低い、これは備荒資金組合が、うちの方ではよくじん芥車等の購入に向けているその部分が、今年度からこういうＩＴに関するものも貸し付けできるということでありますので、そういう導入を図ってきたわけであります。
以上です。
○委員長（阿部昌利） そのほか。いいですか。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） では、進めてまいります。88ページ、89ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 90ページ、91ページ。
岩間裕信委員。
○委員（岩間裕信） 90ページ、13節委託料のところでお伺いしますが、固定資産評価業務委託料とか、土地台帳管理システム委託料とかとありますが、これは具体的にコンピューター入力か何かのことを指しているのか、お伺いしたいと思います。それと、こういう仕事というのは、現場で携わっている職員の方ではできないものなのでしょうか。お伺いします。
○委員長（阿部昌利） 税務課長。
○税務課長（堀田勝海） お答えいたします。
今の委託料の関係でございますが、基本的には、特に固定資産土地評価業務委託料につきましては、平成15年にまた３年に一度の評価替えの年でございまして、これにつきましては鑑定評価基準が平成14年１月１日ということで今回予算を計上させていただきましたけれども、これは専門家の不動産鑑定士にお願いいたしまして、その業務に当たっていただくという考え方で今回計上させていただいております。
それから、土地台帳管理システムにつきましては、これは一応新規事業ということで今回提案させていただいていますが、これにつきましては今現在、手書きの土地台帳、私たち税務課の窓口のカウンターの下に
190冊以上の手書きの土地台帳があるんですけれども、この関係で、私たち常に手書きということでそれぞれ与えられた人数で仕事をやっているものですから、これをデータ化することによって大いに効率化なり、またそういうことも含めまして、手書きによることから電算化することによって、財産の関係でございますので、機密保護と申しましょうか、余り人に見せられないものですから、これをデータ化することの方が便利だろうということで提案させていただいています。
それから、これをデータ化することによって課税台帳と連動させようということで、これをまた連動させることによって課税台帳の方にも効果が出てくるということで、今回、電算化をさせていただきたいということで提案させていただいています。
また、近い将来、法務局との電算化ということも考えられますので、その分も含めてうちの町でとりあえず今回、電算化しようということで、システム化するために予算計上させていただいております。
以上でございます。
○委員長（阿部昌利） 岩間裕信委員。
○委員（岩間裕信） 今のお答えで理解はできましたが、もう１点は、各項目に委託料、委託料とたくさん出てきております。点検委託料とか、各ページにあると思うんですが、この委託料についてもう少し見直しをかけて、毎回きちっとやらなければならない点検委託料、必ずやらなければならない分は別として、むだなものも少しはあるかなという気もしております。その点、見直しなんていうことはどのように考えているでしょうか。
○委員長（阿部昌利） 総務課長。
○総務課長（斎藤明彦） 委託料につきましては、予算特別委員会あるいは決算審査特別委員会等でご指摘を受けまして、その都度、予算を組む段階にあっては、それぞれ、例えば利用の少ない、自動ドアの保守点検等を見直して予算化しないですとか、あるいは年４回のものを３回、２回にするとか、そういった見直しはしてきておりますので、今後につきましてもこういった委託料につきましては、ものによっては直接職員でやるもの、あるいはどうしてもできないものについては委託という形で見直しをしながら取り進めていきたいと考えております。
○委員長（阿部昌利） ほかに。いいですね。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 進めてまいります。92ページ、93ページ。いいですか。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 94ページ、95ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 96ページ、97ページ。いいですか。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 以上で、２款総務費を終わります。
次に、３款民生費に入ります。98ページ、99ページ。
暫時休憩いたします。
──────────────
午後 １時４０分 休 憩
午後 １時４１分 再 開
──────────────
○委員長（阿部昌利） 休憩を取り消し、委員会を再開いたします。
３款民生費に入ります。98ページ、99ページから進めてまいります。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 100ページ、 101ページ。
廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 100ページの19節負担金補助及び交付金、１、２、３とあるんですが、社会福祉協議会補助金
2,170万円ということで、まず１点目に確認なんですが、社会福祉協議会ですから、私の認識では就労センターにかかわる費用の補助金も出ているかどうか。出ているとすれば、その分で幾ら支出を見ておられるのか、まずそこから伺いたいと思います。
○委員長（阿部昌利） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（関澤正茂） お答えさせていただきます。
就労センターの部分については、この中には入ってございません。就労センターにつきましては、
105ページの19節の３番目、高齢者就労センター補助
232万 1,000円の中に含まれております。
○委員（廣瀬俊幸） ではそこで伺います。済みません。
○委員長（阿部昌利） 高橋仁美委員。
○委員（高橋仁美） 100ページの13節委託料のところの２番でお伺いいたします。
資料のCの48ページにもかかわりがあるんですけれども、昨年の一般質問の中で、高齢者の１食当たりの食事が
250円は安いのではないかというふうに申し上げました。検討いただいて、
300円ということになったようですが、その根拠をお伺いしたいと思います。
○委員長（阿部昌利） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（関澤正茂） 300円の根拠につきましては、管内の町村の食事に対する負担額が
312円ということで、芽室町も同様に 250円ではなく
300円にということで今取り進めているところであります。
以上です。
○委員長（阿部昌利） 高橋仁美委員。
○委員（高橋仁美） もう１点お伺いいたします。
12月18日から高齢者の食事サービスという名目で始まったわけですけれども、以前受けていた出前食事サービスの皆さんは、全員、介護認定の審査を受けられて継続しているということでしょうか。
○委員長（阿部昌利） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（関澤正茂） 現在、従来受けている方につきましては、介護認定及びその事務を取り進めていただいております。その中で、本日現在で約２名の方が却下になる予定であります。それと、まだ認定事務を受けていない方が数名おられますが、大半の方は継続して利用できる状態であります。
以上です。
○委員長（阿部昌利） 広瀬重雄委員。
○委員（広瀬重雄） 今、高橋仁美委員と同じ部分でお聞きしたいんですが、課長の答弁の中で、高齢者給食サービスの部分では去年からいろいろ議論があったわけですが、
250円から 300円になったと。答弁の中で、管内の状況を見てということなんですが、この高齢者食事サービスだけじゃくなくして、どうも近隣市町村ですとか管内の状況というのがどの課の課長さん、係長さんの口からも出るんですが、芽室としてどうするかということを、去年は
250円、ことしは 300円で私はいいと思うんですが、将来的にそういう部分ももっともっと考えていただいて、それがただでいいのか、
200円でいいのかというのはこれからの議論なんですが、余り近隣の市町村どうのこうのという、こういう部分で判断していただきたくないと思うんですが、いかがでしょうか。
○委員長（阿部昌利） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（関澤正茂） まず、管内の部分というのも１点、この食事のことについては確かにとらえさせていただいております。それと、昨日、いろいろな支援しているサークルの方と協力店の方から、やはり所得によって格差も考えてくれというご意見がありましたので、これを実施していく中に、そういう部分も芽室町としては取り入れられるかどうかというのを検討させせていただきたいと思っております。
以上です。
○委員長（阿部昌利） では、次へ進めてまいります。
102ページ、 103ページ。議案第９号がAの
228ページにあります。
廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 103ページのどこかわからないものですから、特定財源のところで、今申し上げる、俗に言う道老にかかわるものは、特定財源にあればどこに当たるのか教えていただきたい。当たるものがあればですね、歳出でどこを見ればいいのか、その点についてお願いします。
○委員長（阿部昌利） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（関澤正茂） お答えさせていただきます。
まず、特定財源では、 103ページの７行目、老人医療特別対策費道補助金
114万円、この部分がそのようになっております。
それと、午前中にお話がありました、補助率が下がっていくものはないかという部分も、このものが５年間をかけまして３分の２から２分の１に下がる項目であります。それで、13年度は３分の
1.8で計上しております。
次に歳出につきましては、 105ページにまいりまして、20扶助費の中に入っております。
以上です。
○委員長（阿部昌利） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 同じく特定財源で伺います。
道もいろいろなことをやるものだなということで聞いておったんですが、もう１つ、だんだん補助率を下げていくとともに、それだけではなくて、あめとむちといいましょうか、対象者が全道で
4,000人ということで承っているんですけれども、対象者はそういうことで拡大をさせたと。それで、今までどういう対象で、拡大された部分の対象はどういった人たちなのか、その辺についてお答え願いたいと思います。
○委員長（阿部昌利） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（関澤正茂） お答えさせていただきます。
対象者につきましては、従前はまず同居以外で女の子のいる方という方が対象でありました。それで拡大という部分につきましては、同居以外の男の子のいる方も今後対象になりますということです。
以上です。
○委員長（阿部昌利） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） それでは、最後です。
このことによって、芽室町の場合に、今すぐといいましょうか、新年度から現在のままで推移をすれば、対象者が何名ほど拡大になるのかつかんでおられたら、そのことをお伺いして、この項では質問を終わりたいと思います。
○委員長（阿部昌利） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（関澤正茂） 実は老人医療給付費等につきましては、昨年から制度として私どもの方としては医療費通知などで同封をさせていただいて、制度の周知を図ってきております。そのようなことから、昨年周知したことによって、男の子を持っていた場合に、同居以外なんだけれども該当するだろうかという問い合わせは、２件は今までにございます。よって、これ、７月から制度が拡大されますが、周知事項としていなくても２件なので、それ以上の件数は見込まれるというぐあいに現在感じております。
以上です。
○委員長（阿部昌利） 瓜田義行委員。
○委員（瓜田義行） 関連議案の19号との関係で伺いたいと思います。
まず初めに、老人保健法第46条の５の２、第２項と第４項の内容をお知らせください。
○委員長（阿部昌利） 暫時休憩いたします。
休憩を取り消し、委員会を再開し、２時10分まで本休憩いたします。
──────────────
午後 １時５４分 休 憩
午後 ２時１０分 再 開
──────────────
○委員長（阿部昌利） 休憩を取り消し、委員会を再開いたします。
保健福祉課長。
○保健福祉課長（関澤正茂） お答えさせていただきます。
議案第19号の条例一部改正の件についてのご説明をさせていただきます。
ここに書いてあります老人保健法第46条５の２、第２項につきましては、老人訪問看護療養費の支給に関するうち、老人訪問看護の費用についてをうたっておりました。訪問看護という部分なんですが、その部分が、第２項というものが２の４項に変わったことがまず第１点です、訪問看護に関することを書いているものがそこに変わりました。それと、訪問看護というのは従来、定める額ということで定額でしたが、今回の医療法の改正によって、厚生大臣が定める方法により算出するということで、１割負担もしくは事業所によっては定額というものがあることから、このように字句を改正しているものであります。
以上でございます。
○委員長（阿部昌利） 瓜田義行委員。
○委員（瓜田義行） 非常に詳しく、ありがとうございました。
それで、今もちょっと触れられましたが、定める額からいわゆる厚生労働大臣が定める算定方法により算定した額に変更しますよと。簡単に言えば、例えば芽室に当てはめた場合に、どういうような形になるんでしょうか。どういう算定方法になるんでしょうか。
○委員長（阿部昌利） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（関澤正茂） 私どもの入っていますアイアイ21に訪問看護ステーションがございます。あそこの事業所は定額を取っておりますので、従来と同じ定める額でありまして、医療法と同じように１割負担で要求を算定する事業所もございます。その場合に、定める算定方法により算定した額ということで、うちの芽室町の訪問看護については定額をとっておりますので、芽室に当てはめると、定額で従来と変わってはおりませんということです。
○委員長（阿部昌利） 何かあやしいんだったら、もうちょっときちっと説明してください。
○保健福祉課長（関澤正茂） 担当係長の方から、間違いのないところでご説明させていただきます。
○国保医療係長（西渕正裕） ご説明させていただきます。
13年の１月１日から老人保健法の改正がございまして、従来は１日につき
250円でしたけれども、１月１日から、先ほど課長がお話しましたとおり、１割負担と定額負担、選択制になりましたので、定額の場合は１日につき
600円、月５回までということに変わっております。
以上です。
○委員長（阿部昌利） 瓜田義行委員。
○委員（瓜田義行） それで、芽室町の場合には定額を使っていますよと。ただし、この条例改正の新旧対象表でいきますと、定める額いわゆる基本料を算定方法により算定した額に改めるという形ですから、定額制をやめるという意味にはならないんでしょうか。そういう意味の改正ではないということなんですね。定率と定額と選択制があるから、芽室の場合はその中で定額を選択する形になりますよという内容だというふうに押さえてよろしいですか。
○委員長（阿部昌利） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（関澤正茂） 私の説明のまずさかと思いますが、芽室町の場合は定額をというのではなくて、芽室にある訪問看護ステーションは定額を選定していますと。どちらでも給付の対象にするために今回改正するものでありまして、帯広もしくは違うところには定率を採用するところがありました場合も、この字句の改正によってそこの部分についても対象にできるという条文に改めるものであります。
（「もう１回」と呼ぶ者あり）
○委員長（阿部昌利） はい、特に許します。
○委員（瓜田義行） そうしたら、課長、私のみ込めていないんで、具体的に芽室の場合はどう変わって、全体としてどのように変わるんでしょうか。こういう聞き方はまずいかな。
○委員長（阿部昌利） 暫時休憩いたします。
──────────────
午後 ２時１６分 休 憩
午後 ２時１７分 再 開
──────────────
○委員長（阿部昌利） 休憩を取り消し、委員会を再開いたします。
保健福祉課長。
○保健福祉課長（関澤正茂） 国保医療係長の方からお答えさせていただきます。
○委員長（阿部昌利） 担当係長。
○国保医療係長（西渕正裕） ご説明させていただきます。
この訪問看護でございますけれども、老人の改正によりまして、１割負担それから定額負担、これは施設の選択制になっております。定額負担の場合におきましては、知事の認可をいただいて、届け出ですが、届け出をして定額負担になる。１割負担の場合は届け出ではございませんけれども。ということで施設が１割負担か定額負担かを選択するということになっております。ですから、患者さんがＡという施設にいて、ここが１割負担であれば１割を負担する、Ｂという施設は定額の負担の施設になっていれば、先ほど話しましたように、１日につき
600円、５回までというような形で負担するというふうに、施設によって負担が異なるという状況になっておりますので、先ほどの改正もそれに対応できるような条文改正になっているということでございます。
○委員長（阿部昌利） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 同じところで伺いたいと思います。29ページ、この条例の部分でなくても、ほかの条例でもよかったんですが、ついでですからここで伺いたいと思います。
予算関連議案では４条関係等にしか載っていない、現行と改正案なんですが、その他もありますか。関連で、同じ条例の８条の２番、ここにこういう条文があります。「町長は必要があると認めたときは、前項の規定にかかわらず受給者に支払うことにより行うことができる」と。結局、議会は条例の制定や改廃、そういう権限を持っているということで、今までもこの議場で私その審議に当たってきたということなんですが、中にこういう条文があると、「規定にかかわらず」ですから、その時々の町長や、それから同じ町長であってもそのときのや気分や感情やそんなことで、条例を制定する目的が損なわれるということが決してあってはならないと私は思うんですが、条例を制定する目的の趣旨に反しない限りにおいて、それと同時に、条例の条文には全く合わないことが出てきたときに、この条項が生きるのではないかという意見を私は持っているんです。
それはともかくとして、いずれにしても何がしかの内規なりその他で「町長が認めたときは」というようなものがあるのかないのか。これはこの条例ばかりではありません。他にもそういうものがあるのかないのか、まずその辺について伺いたいと思います。
○委員長（阿部昌利） 総務課長。
○総務課長（斎藤明彦） 全般的な条例のつくりの関係なので、私の方からご説明したいと思います。
条例の中でですね、例えばこの条例で言いますと、町長は特に必要があると認める場合というようなことで、基本的には条例そのものに書いてある部分が原則だということです。原則では対応ができない場合、それは特例としてこういった言い方をしている。
なお、条例、最後には委任とかいうことで、この条例に定めていない事項ですとか、実際の執行を動かす段階で必要なものについては規則で定める、あるいは町長が定めるということで書いておりますけれども、今、地方分権一括法の関係で自治法あるいはその他の法令が変わっておりますけれども、そういった部分では基本的には住民の権利を制限するもの、あるいは義務を課すもの、基本的には条例ですよと。もし条例以外で定めるとすればき、例えば町長が定めるのではなくて、きちっとした形で条例から委任を受けて規則に定めなさい。そういった場合は極力範囲は小さくすべきだということで、条例を改正する場合についてはこういった町長が定める、委任の関係でいけば町長が定めるというものは規則で定めるとあらわしていますし、個別の条文の中でそういった場合については、規則とかで定められる部分については定めることも可能でしょうし、こういった場合については、実際の運用に当たってはそれぞれ担当課で上げて町長の決裁を受けるという形で取り進めているのが実態であります。
○委員長（阿部昌利） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 今、総務課長が答弁した方向以外に、好き勝手にというようなことにはならないで、それで私が聞きたいのは、特にこういうような条例、ほかにもいっぱいありますよね。前の一般質問でやった公営住宅の管理条例もそうですが。ということで、強い執行権や権限をお持ちなのは、地方自治法上でもあるのは十分承知をしております。
聞きたいのは、いろいろな条例がある中で、こういったたぐいの条文がある場合に、それではその範囲というのは、町長が条例にかかわらずできる範囲ということは、規定や規則や内規、何でもいいんですが、現在そういうものがきちっとあるのかないのか、その点についてはいかがでしょうか。
○委員長（阿部昌利） 総務課長。
○総務課長（斎藤明彦） こういった条文の中で定まっている部分ですべてあるというふうには考えておりません。ない部分もあります。それは、実態がないとか、あるいは特例的に、例えば何年に１回しか出てこないような事項を要綱とか規則を定めるというよりは、その時々の実態に合わせて決裁を受けてきちんとやっていく。そのときにですね、先ほどの繰り返しになりますけれども、原則は、条文で書いている部分は原則ですから、その判断は客観的で、町長であろうとも個人的な見解でやるということではなくて、その持っている条文の意味合いを十分解釈をして、その中で客観的に判断して運用していくというのが原則だと思っています。
○委員長（阿部昌利） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 最後に、手短に伺います。
一般質問で行った公営住宅の関係、今、総務課長から答弁があったんですが、それでもなおあのような選考方法が有効と町長は思っていらっしゃるかどうかだけ伺って、終わります。
○委員長（阿部昌利） 常山町長。
○町長（常山 誠） 前回、一般質問があったときに申し上げましたとおり、私が勝手に決めたのではなくて、条例の趣旨と、それから選考委員会のご意見を伺って、運用の内規みたいなのがありまして、それに基づいて運用しているわけであります。
○委員長（阿部昌利） ほかに。
道敏隆委員。
○委員（道敏隆） 103ページの湯遊記念品のことでございますけれども、過日の勉強会の折に、実態を出していただきまして、若干数字がぶれているかもしれませんけれども、該当者
762名のうち 250名の方々が温泉にも行かない、また商品もいただいていないということをお伺いしたんですけれども、その現状をお伺いしたいと思います。
○委員長（阿部昌利） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（関澤正茂） 福祉係長の方から答弁させていただきます。
○委員長（阿部昌利） 担当係長。
○福祉係長（手島 旭） 湯遊記念品の利用状況につきましては、今、道委員さんがおっしゃったとおり、平成11年度決算において贈呈者が、80歳以上でございますが
762人でございます。このうち新嵐山スカイパークをご利用いただいた方が
348人、物品との交換をされた方が 160人ということで、計
508人のご利用をいただいたところであります。
なお、今年度は、２月末現在で贈呈者 786人のうち新嵐山スカイパークをご利用いだたいた方が
260人、物品との交換をされた方が 187人、計
447人が利用されている状況であります。
なお、昨年度は３月に82人の方が利用されたこともありまして、今年度につきましても３月に利用される方が多いと見込まれます。
それから、未利用者の対策についてですが、贈呈時に新嵐山のご利用及び物品との交換もできる旨のご案内をしているところでありまして、その他の利用促進に関する周知は行っていない現状であります。
以上であります。
○委員長（阿部昌利） 道敏隆委員。
○委員（道敏隆） 未利用者が二百数十名ということで、これはやはり少し考えなければいけないと思います。例えば商品につきましても、芽室町でも開拓
100年でございましたカタログ販売だとかいろいろな手法があろうと思いますし、やはりせっかくやるなら皆さんに喜んでいただける手法、ちょっと未利用者が多いという点はこれからも考えていただきたいと思います。
以上です。
○委員長（阿部昌利） 答弁は望みますか。
保健福祉課長。
○保健福祉課長（関澤正茂） 未利用者、確かに多いわけでございまして、今後、物品の交換が終わった後は、私どもは、湯遊記念品ですから、嵐山でゆっくりしていただくというのが基本でございますので、今後、周知などについては年に何回かうちの課の方から周知をしていきたいと思います。
以上です。
○委員長（阿部昌利） では、続けてまいります。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（阿部昌利） 104ページ、 105ページ。
廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 105ページの19節負担金補助及び交付金の３番の高齢者就労センター補助金
232万 1,000円ということですが、まず、本来は２回目に言いたいと思うんですが、こういう補助金を出している場合に、どの程度町の指導や監督が及ぶのか、この範囲の概略ですね、その辺をまず伺いたいのと、町としての性格があるのはもちろんなんですが、高齢者就労センターに補助金を出す。これは、高齢者就労センターというのは性格上、何になるんでしょうかね。その２点、まず伺いたいと思います。
○委員長（阿部昌利） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（関澤正茂） まず高齢者就労センターの性格であります。これにつきましては、センターの理事長につきましては社協の会長がなっております。そういう理事組織でやっております。そのような理事などを置いての任意団体です。法人格はまだ持っておりません。それに対して町の方では、活動指導員に対しての人件費相当額を助成しているということであります。それで監督責任につきましては、町の方といたしましては、補助事業者に対しまして決算の報告及び活動内容については、逐次……、監督については私どもの方で全部掌握しているわけではございませんということになります。
○委員長（阿部昌利） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） いま一つ明らかにならない、人件費分ですということだったんですが、これは社会福祉協議会の方との金銭的な関係というのはあるのかないのか、その辺はいかがでしょうか。
○委員長（阿部昌利） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（関澤正茂） 社会福祉協議会と直接的な関係はございません。事務所を同じにしていて、社会福祉協議会の事務所の中に一部分を借りて活動をしているということでございます。
先ほども申しましたけれども、理事長というものが社協の会長さんがなっているという関係があるだけで、補助的なものについて、会計上につきましては社会福祉協議会とは全然別なものということであります。
○委員長（阿部昌利） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 今お答えのような関係、それから指導だとかそういうものについては、今、課長が答弁されたような関係だということですね。
それで、就労センターという名前がついた場合に町民がどう感じ取っているか、町民感情も含めての話をさせていただくんですが、
232万 1,000円、こういう町費がそこへ、いろいろ業務内容としては、本来町が直接責任を持ってやらなければならないことを担っていただいている。社会福祉協議会もそうですね。そういう点では非常に私も評価をいたしております。
しかしながら、こういう状況になってまいりますと、いろいろな情報が私のところ
──情報といいますか、悪い意味でのね、情報も入ってきております。就労センターの職員の方が、これは僕がお聞きしたのは、現任者ではなくて、以前の任につかれていた人の情報の方が多くて、現在の人がどうこうということではないんですが、それについては何がしか町費が出されているわけですから、その関係で町を通じて、今は何でもないかただして注意してもらうように予算特別委員会で言っておきますからというようなことだったんですが、問題は、ちょうどさっき言われたような立場の方の隣に住んでおられる方が、隣ですからよくわかるんですね。就労センターと書いたトラックで通勤するだとか、それから、それに庭木を積んで自分の庭に植えるとかですね。例えば後者の方なんかについては、就労センターの仕事として剪定なんかもやられているはずですから、小さいときには非常に庭としてはきれいなんですが、木が大きくなると、この木邪魔になってくる、何とか始末してくれといったときに、それが業務になって、それを処理するためにそういうことというのは起こり得るんですね。だと思うんですよ、一般的には。しかしながら、こういう状況の中でありますから、通勤に使うなんていうのはもってのほかですが、それらについても要らぬ町民から後ろ指を指されるようなことがないように配慮をしていただくということでないと、こういう予算を審議する場合にも非常に困ってしまいますので、これをやめろなんて言うつもりは全くありませんが、ぜひそういう点について、町の方からも、どの程度の指導になるか、強さはお任せいたしますので、その点ぜひやっていただきたいと思いますが、見解をお聞かせください。
○委員長（阿部昌利） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（関澤正茂） 今お話のありました事項については、やはり担当している課の私どもの方の指導監督業務だと思います。実際に行わせるとかというのではなくて、指導監督業務、それは私どもの方にあると思っておりますので、ただいまお話がありましたように、本来業務以外にもし使うようなことがあれば、補助をするものとしての立場として、それなりの指導についてはさせていただきたいと思っております。
以上です。
○委員長（阿部昌利） いいですか。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 次、進んでまいります。
106ページ、 107ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 108ページ、 109ページ。先ほど出ておりましたけれども、議案第20号、Aの30ページにあります。
瓜田義行委員。
○委員（瓜田義行） 議案第20号との関係でお伺いしたいと思います。
これはAの32ページから33ページにかけてですが、現行の方から改正案がずっと書かれています。具体的に芽室であらわれる現象を伺いたいんですが、例えば去年の状況でいえばこのような形に、この法律がこう変わることによってこうなりますよというような形があれば一番わかりやすいんですが、その辺はいかがでしょうか。
○委員長（阿部昌利） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（関澤正茂） 今回の改正による内容のご質問と思いますので。
まず、今回の改正につきましては、重度障害医療と言うんですが、重度医療と母子医療の方に対しまして、所得制限を導入するものであります。これは道のサンプル調査により、どのぐらい影響があるかということで聞いておりますのは、重度に対しましては５％の方が影響があるだろう、所得制限にかかるだろう、母子の方については、現在対象にしている方の９％が所得制限に該当するだろうと推測されております。
以上です。
○委員長（阿部昌利） 瓜田義行委員。
○委員（瓜田義行） 確認させてください。重度で５％、母子で９％の方々がこの所得制限の導入によって対象から外れるということで受けとめてよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（阿部昌利） では、廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 同じところで聞きたいんですが、まだ乳幼児は後ですね。
それでは、重度障害者と母子世帯でお聞きします。それで、全道で重度
6,000人、今の説明のような関係で人数が除外される、それから母子世帯約１万
1,000人ということで、大体数字的に見ても６と９というのは何か、たまたまかもしれませんけれども、そういうことなんですが、実際の影響額を試算されていればお知らせ願いたいと思います。全道平均のその数字で計算していいのかどうか。芽室はちょっとこの数字は低いようだったとか、高いよというようなことがあれば額で、総額、重度については幾ら、母子については幾らとお願いいたします。
○委員長（阿部昌利） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（関澤正茂） 国保医療係長の方からお話しさせていただきます。
○委員長（阿部昌利） 担当係長。
○国保医療係長（西渕正裕） ご説明させていただきます。
重度の方は、所得制限、全道平均５％ということでお話ししまして、12年度の年度途中ですけれども、１人当たりの実績額を出しまして、総額で
220万 341円というふうに試算をいたしております。
それから、母子の方ですけれども、全道平均で９％、所得制限の該当金額としては52万
9,830円というふうに試算をいたしております。
以上です。
○委員長（阿部昌利） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 除外になるわけですから、人数は何人ほどになるか。12年ベースで同じように13年も移行していくということになったらというようなことで、それで結構ですから。
○委員長（阿部昌利） 保健福祉課長。
○国保医療係長（西渕正裕） ご説明させていただきます。
12月末現在を基本といたしまして、重度の場合が11人、母子の場合は同じく12月末を基本としまして18人というふうに試算をいたしております。
○委員長（阿部昌利） いいですか。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） では、進めてまいります。
110、 111ページ。議案第21号、Aの34ページ、これも含まれております。
瓜田義行委員。
○委員（瓜田義行） 111ページの11節、国民年金印紙代の関係でお伺いしたいんですが、被保険者の数が減っているという説明がありましたが、その減の主な理由はどのような理由なんでしょうか。
○委員長（阿部昌利） 住民生活課長。
○住民生活課長（谷田陽一） 印紙の関係でございますが、被保険者の減というのは、結局、印紙を張らない方、未納者ということもございます。それと、学生の納付特例というのがございまして、免除に該当するということになりまして印紙を張らないというケースもございます。そういう関係で前年対比金額が減っているということでございます。
○委員長（阿部昌利） 瓜田義行委員。
○委員（瓜田義行） そのケースごとの推計されている人数がおりますね。それがわかれば教えていただきたい。
○委員長（阿部昌利） 住民生活課長。
○住民生活課長（谷田陽一） ケースごとにはまだ分類してございませんが、実施月数といって、本来納めるべき月数と実際に納めた月数ということでカウントしておりますので、実施月数のその割合のパーセンテージしかちょっと数字をつかんでいないという状況でございます。
実際の納付される、検認率といっておりますが、その検認率で数字を申し上げる方法しかございませんので、検認率で申し上げますと、平成11年度でございますが、95.6％という結果の数字でございます。
○委員長（阿部昌利） 瓜田義行委員。
○委員（瓜田義行） 平成13年度の予算で４億
3,029万円という予算を組んだわけですよね。組んだんだけれども、被保険者の減があって減額しましたよということですよね。だとすれば、今、課長が言われたように、例えば学生さんによって何人減るのか、それから払わない人がふえてきて、それが何人なのか。それによって幾ら減ったという計算になるわけでしょう。そのことを伺いたい。
○委員長（阿部昌利） 住民生活課長。
○住民生活課長（谷田陽一） 内訳まで調べているというか、そこまで分析はしておりませんが、被保険者で34人です。それで12カ月分の部分が減っているという減額でございます。
○委員長（阿部昌利） 瓜田義行委員。
○委員（瓜田義行） 111ページのふれあい交流館のところで１点だけ伺わせていただきたいと思います。
まだやって間もない事業ですから多少これは、なかなかこのような質問をしても難しいのかなと思いますが、わかる範囲でよろしいですから。事業効果の分析などはどのようにされているか、率直なところをお伺いしたい。
○委員長（阿部昌利） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（関澤正茂） お答えさせていただきます。
まず、利用効果についてですが、私が感じている部分といたしましては、あそこに高齢者福祉推進員を置いております。推進員によりますと、お年寄りの方が結構ご相談に来られると。今までは、老人クラブの会長さん方だけしか面談することがなかったんですが、そういう個人的なご相談もあそこに福祉推進員を配置したことによってあるというぐあいに聞いております。
また、利用状況については、冬期間のため、11月が一番ピークで多かったわけですが、ただいまのところはまた少し11月よりも落ちている状況であります。
以上であります。
○委員長（阿部昌利） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 資料をいただきました。これで伺ってよろしいですね。
○委員長（阿部昌利） 111ページまで、いいですか、皆さん。
112、 113に入って、児童福祉費の前で……。
○委員（廣瀬俊幸） いや、 111でいいんです。
111に国民年金の関係がありますので、ここで関連をして伺わせていただきたい、よろしいですね。
○委員長（阿部昌利） はい。説明も含めてですか。
○委員（廣瀬俊幸） いや、これは１歳繰り延べになったことによる影響額は芽室町においては推定といいますか、概略
2,646万 3,000円という押さえで間違いないですね。そういう押さえでいいんですね。そういう見方で、この表。お答え願います。
○委員長（阿部昌利） 住民生活課長。
○住民生活課長（谷田陽一） 私どもの担当は国民年金でございますが、厚生年金の関係でございまして、社会保険事務所でお聞きしまして、概数で出した数字でございます。
○委員長（阿部昌利） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 私がきょうの冒頭お願いいたしました、いわゆるスライドがない部分は含まれていないですよね。それで、いないとすれば、全国で
2,000億円の減額の影響力が芽室町においてはこの数字ですから、スライド制の方は、受給者はもっと、１歳だけ、60歳だけの人ではなくて多くなりますから、５倍ですよ、全国ベースで。ですから、それの影響額は同じようにこの５倍と。総額で５倍ですから、スライドの方は、１兆円ですから。
2,000億円と１兆円ですから５倍になる、こんなようなことで、概略ですよ、受けとめさせていただいていいかどうか。その辺の見解はいかがでしょうか。
○委員長（阿部昌利） 住民生活課長。
○住民生活課長（谷田陽一） 賃金のスライド部分につきましては、これは厚生年金でございまして、私どもの方としてちょっと試算というのが短時間でできませんので、今回は勘弁願ったと、こういうことでございます。
○委員長（阿部昌利） それでは、 113ページ。いいですか。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 114、 115ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 116、 117ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 118、 119ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 120、 121ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 122、 123ページ、ありませんか。いいですか。
以上で３款民生費を終わります。
暫時休憩いたします。
３時10分まで本休憩をいたします。
──────────────
午後 ２時５６分 休 憩
午後 ３時１０分 再 開
──────────────
○委員長（阿部昌利） 休憩を取り消し、委員会を再開いたします。
次に、４款衛生費に入ります。
124 ページ、 125ページ。ありませんか。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 126ページ、 127ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 128ページ、 129ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 130ページ、 131ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 132ページ、 133ページ。
廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 132ページで伺っておきたいと思います。特定財源の方です。
乳幼児医療給付費道補助金、これは道の予算でいえば全道
4,000人、額では 4,000万円ほどということらしいんですが、これの本町への影響はどの程度のものか、お答えいただきたいと思います。
○委員長（阿部昌利） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（関澤正茂） 国保医療係長の方からお答えさせていただきます。
○委員長（阿部昌利） 担当係長。
○国保医療係長（西渕正裕） ご説明させていただきます。
影響額は、全道平均で18％影響額が出ると推計をされております。しかし、本年の６月に児童扶養手当の見直しがありまして、大幅に所得制限が引き上げられるということで、そうなりますと全道平均では７％くらいに所得制限該当者がなるのではないかと推計をされております。
それで芽室町の全道平均の18％でいいますと
1,043万 4,312円、全道平均７％で推計いたしますと、
405万2,160 円、人数でございますが、18％の場合は
206名、７％の場合は全道平均で80名影響が出るというふうに試算をいたしております。
以上です。
○委員長（阿部昌利） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 次の質問に移らせていただきます。
これは特定財源に載っていないので、芽室は対象にならないのか、他の事情があるのか、お聞かせ願えればと思うんですが、周産期医療システムというネーミングの道の事業が新たに始まったかと思いますが、この辺の動向や、その事業についての芽室町での取り組み、検討等はあったかなかったのか、内容ともに教えていただければと思います。
○委員長（阿部昌利） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（関澤正茂） 鳥本補佐の方からお答えさせていただきます。
○委員長（阿部昌利） 保健福祉課長補佐。
○保健福祉課長補佐（鳥本ヒサ子） ご説明させていただきます。
周産期死亡のことですけれども、最初に、周産期死亡という説明をちょっとさせていただきます。
妊娠は、普通は40週、 280日で生れますけれども、妊娠満22週以降、６カ月半以降の死産と、生後１週未満の早期の新生児死亡、これを合わせて周産期死亡と言います。
それで、道の方で、正式にはまだ来ていないんですけれども、道立の保健所長会議の資料をいただきましたところによりますと、地域周産期母子医療センターというのを二次医療圏で、それから総合周産期母子医療センターというのを三次医療圏で、そういう整備をこれからしていこうという計画が検討されているようです。
具体的には医療機関の関係ですので、直接行政としてどうするというのは今のところないんですが、ただ、こういう周産期死亡というのは、妊娠後期から生れた直後の死亡を減らすために、町としては第２子、第３子の定期検診の助成を10年度から実施しております。
○委員長（阿部昌利） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 大体、説明で初めの22週はわかったんですが、ちょっと聞き取れなくて、生後いつまでと言われたかお答え願いたいのが１つです。
それから……、済みません、３回でやめようと思うものですから。それで、あと全道平均のこの間の死亡率がお聞きするところによると非常に高いというようなことで、全道平均が何％といいますか、全国でどのくらいに位置しているのか。それから、今、医療機関の関係だということだったものですから、参考までに、それでは、全道ではそうなんだけれども、芽室だけでいえばどんな統計
──統計と言うのが正しいのかあれなんですけれども、実態にあるのか、その辺について伺って、終わりたいと思います。
○委員長（阿部昌利） 保健福祉課長補佐。
○保健福祉課長補佐（鳥本ヒサ子） お答えいたします。
生後１週未満です。７日以内の新生児死亡です。
それと、あとは統計的には、全道ですね、全国じゃなくて。
（発言する者あり）
○保健福祉課長補佐（鳥本ヒサ子） 出生全体、全国が
6.4、全道が 6.2という数字、これは10年の数字です。そして、芽室の場合は、９年のときに13.9、それから10年のときに
5.6ということで、人口規模が小さい町ですと、１人、２人これが出たときに大きくなるというか、そういう非常に変動があります。数年間ゼロの場合はゼロが続いていますけれども、１人が出ると
5.6になるということで。
以上です。
○委員長（阿部昌利） いいですか。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 進めてまいります。 134、
135ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 136、 137ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 138、 139ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 140、 141ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 142、 143ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 144、 145ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 146ページ。よろしいですか。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 以上で４款衛生費を終わります。
暫時休憩いたします。
──────────────
午後 ３時２０分 休 憩
午後 ３時２３分 再 開
──────────────
○委員長（阿部昌利） 休憩を取り消し、委員会を再開いたします。
次に、５款農林産業費に入ります。 147ページ。
廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 147ページの報酬で伺います。
農業委員さんの報酬の件については、毎予算委員会で必ずとは申しませんが、かなり多く今まで出ていたと認識をしているわけなんですけれども、実は、僕への一般質問での答弁ではなかったですけれども、町長答弁で、将来、世界の食糧事情や日本の食糧事情、そういうものを考えたとき、そこを最大限重視するという方向に政治の方向が向けば、芽室の将来は明るいというような、私もそのとおりだと思います。その点についてだけ言えば。それで、管内その他でも結構ですから、この報酬の額を上げるということについてのお話や、上げられないとすれば、何が隘路になっているのか、その辺お答えいただきたいと思います。
○委員長（阿部昌利） 総務部長。
○総務部長（大野 新） 報酬の関係でありますので、私の方からお話ししたいと思います。
予算編成に当たりましては、報酬をどうしようかということから検討に入りまして、現在の社会情勢の中で、今報酬に手をつけるということにならないということで、私どもで条例を持っています報酬等審議会の委員会は招集いたしておりません。そういうことでありまして、ただいま農業委員会の委員さんの報酬のところでご質問があったわけでありますが、確かに以前から農業委員会の報酬が若干低いのではないかというご意見がありますが、今回は改正に至っていないということであります。
なお、管内の町村の状況も、今回、報酬には手をつけるに至っていないという状況であります。
○委員長（阿部昌利） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） それでは、管内平均から見て芽室の報酬額は、参考までにですね、管内平均だからいいとか、そういうことではないと思うんですよ。とはいえ、まずその辺はいかがでしょうか。
それから、相談するんですがというんですが、予算要求されるときにアップで財政当局に要求はされていなかったのかどうか、その辺も、相談をするということは、アップでお願いしますと、予算をつけるようにという要求があったのかなかったのか、その辺もお聞かせ願えればと思います。
○委員長（阿部昌利） 総務部長。
○総務部長（大野 新） お答えします。
農業委員会に関しての報酬という理解でお話し申し上げますと、平均値の数字で高い方に位置しているというように理解しております。 それから、２点目の、要求があったかどうかということでありますが、農業委員会事務局からの予算要求には上げての要求がありましたが、予算要求があったからということで、直ちにそれが要求に向けるという議論ではなく、全体の報酬との兼ね合いで今回は見送っていただくということでヒアリングを終えております。
○委員長（阿部昌利） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 来年度に向けてあったというお答えだったかと思うんですけれども、ここ数年ではどうですか、要求の関係では。そこを伺って終わります。
○委員長（阿部昌利） 総務部長。
○総務部長（大野 新） 12年度予算のときもありましたし、ただいま審議いただいています13年度予算のときにも要求がありました。
○委員長（阿部昌利） いいですか。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） それでは、進めてまいります。
148、 149ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 150、 151ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 152、 153ページ。
柴田正博委員。
○委員（柴田正博） 152ページの馬鈴薯出荷運賃助成というのがあるんですけれども、芽室澱粉工場が今年度なくなり、今年度から祥栄で出荷するということは決まっておりますけれども、これは単年度の緩和措置ということなのかどうかということをまず伺いたいと思います。
○委員長（阿部昌利） 農林課長。
○農林課長（菊地 昇） お答えします。
この事業はことしから、13年新規で始めまして、13年から15年ということで３カ年の事業としております。
以上です。
○委員長（阿部昌利） 柴田正博委員。
○委員（柴田正博） ３カ年すればこの問題が解消するという、距離的なものが縮まるわけではございませんから、その辺のところは新たな助成措置をとるのか、受益者負担に向かうのか、その方向性はある程度、３カ年後のことでは、今の時点で協議されていることがあればお聞かせいただきたいと思います。
○委員長（阿部昌利） 農林課長。
○農林課長（菊地 昇） 当面といいますか、とりあえず３年で終わって、その時点でまた検討するということで、当面３年というふうに考えております。
以上です。
○委員長（阿部昌利） 高橋仁美委員。
○委員（高橋仁美） 152ページの〓、一番上ですが、めむろふれあい夕市の備品ということなんですが、このふれあい夕市の計画が出てきた経緯というものをお聞かせください。
○委員長（阿部昌利） 農林課長。
○農林課長（菊地 昇） この件につきましては、自主グループが10あるんですけれども、そのグループの方から、農協で定期的にやっている場所もあるんですけれども、それ以外にやっていない方々がいるもので、そういう方々が、ぜひ一堂に集まってできる場所を確保してほしいという要望がございました。そういうことでいろいろ検討した結果、今回この予算を計上しております。
○委員長（阿部昌利） 高橋仁美委員。
○委員（高橋仁美） ３万 2,000円の予算なんですけれども、これはテント代ということなのでしょうか。それと、場所はどこになるんでしょうか。
○委員長（阿部昌利） 農林課長。
○農林課長（菊地 昇） お答えいたします。
まず、予算につきましては、とりあえず２カ所に看板をつくるということで予算を計上しております。それから、場所につきましては、公民館の北側に職員の駐車場があるんですけれども、とりあえずここにテントを10張り用意して、ここで月に２回やるという計画でございます。
○委員長（阿部昌利） ほかにないですか。
広瀬重雄委員。
○委員（広瀬重雄） 152ページ、19節の15、16、国内農業生産技術体制整備強化対策補助金とその下の整備事業補助金なんですが、これは農協が事業主体ということで当初説明があったんですが、できればどういう事業内容かをお聞かせいただけますでしょうか。
○委員長（阿部昌利） 農林課長。
○農林課長（菊地 昇） お答え申し上げます。
まず、国内農業生産技術体制整備強化対策事業、ちょっと長いんですけれども、これはソフト事業でございます。このソフト事業につきましては、ハード事業を実施するための事前の調査研究等を行うということでございまして、これは農協が事業主体で行う事業でございます。
このハード事業の中でもいろいろ作物によって事業が違うんですけれども、若干共通しますけれども内容を申し上げますと、まず、協議会の開催、各種事例の調査、講習会、検討会、集団との打ち合わせ、実習圃の設置とか土壌の審査、品質の比較調査、品質の分析、土壌分析、その他実需調査、それから販売戦略の市況調査とか発芽試験調査、それから機械の収穫品種比較試験というものはソフトの中に入ってまいります。
それから、ハードの方の農業生産総合対策事業の条件整備の事業でありますが、この内容につきましては、同じく農協が事業主体の浅層排水が
3.5ヘクタール、それから心土破砕が 235ヘクタール、石礫除却が21.5ヘクタール、その他集水管の工事とか調査測量に係るものでございます。
そのほかに農事組合法人でございます美生ファームが事業主体で行います堆肥舎の施設の建設費、これは２棟なんですけれども、これらも含めて道の補助５割ということで、町の予算をもってそれぞれ支出されるものでございます。
以上でございます。
○委員長（阿部昌利） 高橋仁美委員。
○委員（高橋仁美） 152ページの下から２番目の生分解性マルチのことですけれども、普通のマルチに比べてどれぐらい高いから何％ぐらいの補助をするということなんでしょうか。
○委員長（阿部昌利） 農林課長。
○農林課長（菊地 昇） 先に価格を申し上げますと、普通のカンコウマルチが10アール当たり
1,794円、生分解性マルチが 5,660円、ですから約３倍ということです。この使うのに対しましては、平成10年、11年と農業振興センターで試験しておりまして、12年は普及センターで実施研究してございます。そういうことで、価格が３倍ということもございますので、何とか農家負担が同じくらいになるようにということで、３分の１ずつ農協と補助するというものでございます。
以上でございます。
○委員長（阿部昌利） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 今の高橋委員の質問にも関連するんですが、それと同時に、細節の同じく13で農業廃棄物適正処理推進事業補助金が出てまいります。それで、17番を多く使えばここが減っていくのかというふうに思いますが、これらも含めた処理経費なんかはいかほど、この17番の方が安くなるのかというようなことについてはいかがでしょうか。
○委員長（阿部昌利） 農林課長。
○農林課長（菊地 昇） 確かに今廣瀬俊幸委員が言ったように、この生分解性マルチを使いますと、土の中で自然に水と二酸化炭素に分解して戻っていくということで、確かに産廃の減量になるということなんですけれども、ちょっと量的には、こっちの絡みの予算と積算はしていなんですけれども、申しわけありません。
○委員長（阿部昌利） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） それでは、安い方のマルチの量といいましょうか、そればかり使うとやはり廃棄するときにお金がかかっていく。何キロどころではない何トンという、その辺はどのような量になるのか、その辺をお知らせください。
そのことと、それから全体の農業廃棄物に占めるこのマルチの量はどんな案分になるのか、その辺をお聞かせ願えれば、十分積算されていないにしても、感覚的にはよりわかるかと思いますので、その辺よろしくお願いします。
○委員長（阿部昌利） 農林課長。
○農林課長（菊地 昇） 先に13番の方の農業廃棄物処理適正促進事業補助ということで
325万円の中身を申し上げます。
これにつきまして、農業用ビニールの処理ということで
400トン、これの処理単価が２万 4,000円ということで、４分の１助成ということですから
240万円です。それから２つ目が農薬のくい置きということで、これの焼却ということで、20トンの９万円の３分の１ということで60万円。それと、これらの運搬に50万円の２分の１ということで25万円、合わせて
325万円ということでございます。
マルチの現在の使用状況というのは、戸数にしまして大体14戸で、28ヘクタールが使っているということでございます。今回予算を計上したのは、試験でもカボチャの方に試験をやったということで、この後のモデル地区にしましてもカボチャを対象ということで、65戸の70ヘクタールのカボチャの組合を対象にしてということで、予算を
132万 1,000円計上しているわけでございます。
特に、減の比較というのはしていないものですから。
○委員長（阿部昌利） 廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） それではもうちょっとほかの件で教えてください。
それでは、 400トン、農業用ビニールというお答えだったかと思います。値段のことを差し置けば、17番の生分解性マルチばかりではなくて、同じ材料で農業用ビニールを使用するというようなことは技術的にその他収量ですとかにおいて使うことは可能なんでしょうか。マルチだけしかそういった製品は今開発されていないのか、その点についてはいかがでしょうか。
○委員長（阿部昌利） 経済部長。
○経済部長（中島直隆） 先ほどのご質問の中で、どの割合でマルチがあるのかということもお聞きになられておりましたので、それも含めてお話しさせていただきます。
一応、今の説明は農業用ビニールとして一くくりにお話ししましたけれども、実は平成７年にこの事業を立ち上げましたときに、ビニールというのは燃やすと非常に危険といいますか、有毒な廃棄物が出ますので、燃やしたくない。これについては、たまたまその当時には三笠にありました工場で再生したいということで、農家の方に、面倒でしたけれども、マルチ関係のハイプラスチック系、ポリ系の廃棄物とビニールを分けていただきました。そうしてミカサに送り込もうとしましたけれども、４トン車クラスのトラックで運ぶことを想定したんですけれども、何と
1.2トンぐらいしか集まりませんでした。
そういうことで、次年度からは、残念ながらマルチと一緒に混合した廃棄物として幕別で処理していただいておりますけれども、そういうことで、ほとんどがハイプラスチック系、ポリ系のマルチでございます。芽室町は特にスイートコーンの作付が大きいですから、他の町村と比べても格段に大きな面積をマルチングしておりますので、そういう状況でございます。
それで、生分解性マルチの話ですけれども、これについてもまだ実験段階といいますか、３倍もしますとなかなか農家段階ですぐに普及するということはできません。そういうことでこれは金額とは別にですね、やはりＩＳＯ、クリーン農業というようなことをうたっておりますので、そういう意味で、啓発の意味も含めて普及させるべく考えた事業でございます。
そういうことですから、ほかの、例えば被覆材としてのパオパオですとか、ハウス用の塩ビですけれども、そういうものの代替ができるというものはなかなかないのではないか。ハウスの塩ビにつきましても、ポリ系にかえていただいているような農家もたくさん出てきましたから、そういう意味での意識は高まっておりますけれども、これがすべての分野を覆い尽くすということにはならないと理解しております。
○委員長（阿部昌利） いいですか。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） それでは進めてまいります。
遠藤優彰委員。
○委員（遠藤優彰） どこの項目に所属するのかちょっとわからないので、それをお伺いしながら質問したいわけなんですけれども、毎年行われております共励会事業の関係についてお伺いします。
現在、畑作全般、畜産に関係して共励会が毎年表彰を行われているわけなんですけれども、この関係につきまして、この基本的な考え方をお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。
○委員長（阿部昌利） 農林課長。
○農林課長（菊地 昇） 予算では 152ページの振興協議会の１番の中に入ってございますが、基本的には、以前には多収とかいろいろな共励会をやったんですけれども、最近は本当の品質のいいものという、例えば乳牛関係でも乳質改善のこととか、多収でなくて品質に重点を置いて共励会をやっているんですけれども、それらの景品ということで予算を計上しております。
○委員長（阿部昌利） 遠藤優彰委員。
○委員（遠藤優彰） この中身の関係に対して今お聞きしたわけなんですけれども、お聞きしたい質問の中身というのは、現在行われている共励会の中身というのは、芽室町全域にわたっての高収量、すばらしい成績を重視した中での表彰という形で行われていると理解しているわけなんです。
芽室町全体を眺めてみたときに、やはり条件のいい、苦労して営農をやっておられる地帯、いろいろと地帯的にあると思います。だからこの審査というものも大変難しいというところはわかるわけなんですけれども、例えば１つ例を挙げてみますと、てん菜、例えば地帯的に平均値の７トンとれる地帯であって、そこで７トン300
上げたと。それが芽室町全体のああすばらしい成績だということで表彰される規定に今なっております。しかし、条件の悪いところで、平均値が５トンしかとれなかった。そこで例えば６トンとった。この場合の評価の仕方をどういうぐあいに見ているかということをひとつお伺いしたいわけです。
○委員長（阿部昌利） 常山町長。
○町長（常山 誠） 遠藤委員おっしゃるとおり、それも確かに一理あると思うんですね。しかし、なかなかこれは難しい問題でして、やはり一本に、今言われたように、確かに低い地帯は低い地帯で努力した人の何割ふえた、高い地帯は高い地帯でまた比べる方法も、非常に複雑になるものですから、現在のところ、芽室町で一番品質がよくて、作物によって違いますが等級の高いもの、あるいは糖分の高いもの、収量と糖分の高いもの、そういうものを総合的に判断して技術屋さんが一つの基準をつくって、点数をつけて、高い方から表彰させていただいているわけです。
それともう１つ、そういう人はなぜそういう高い技術を上げることができたかという、それぞれ特に一番の人の技術体系を紹介して、ほかの人もそれを参考にしていただいて、結果として芽室町全体の生産力を高めると、そういう大きなねらいがあるわけでありまして、確かに今遠藤委員が言われたようなそういうことも今後の課題として必要なんでしょうけれども、今まではそれ一本でやっていたということもご理解をいただきたい。確かに今のようなお話もありますから、今後ですね、一応、私そこの会長になっているものですから、審査される技術的な皆さんにもこういう提案があったということを投げかけて、内部でまた検討していきたいと思います。
以上でございます。
○委員長（阿部昌利） 遠藤委員。
○委員（遠藤優彰） それでは、ちょっと方向を変えて町長に質問させていただきます。
ただいま現実として大変難しい状況の中でありますけれども、これはやはりある程度真剣に考えていかなければならない問題ではないかと感じます。
町長も常日ごろ、基幹産業は農業ということで後継者問題にも大変力を入れて、本州方面からもいろいろな交流の形の中で後継者の推進に当たっているわけなんですけれども、そういう基本的なところの対策をきちっと持っていかないと、新しい後継者が独立してやっていこうと思っても、自分の本当にその地帯、地帯に住み着いて頑張っていこうという意欲というものを何らかの形で皆さんの納得できる内容にして進めていかなければ、やはり嫌気が差すという。現在のこういう厳しい情勢の中ですから、現場で一生懸命苦労して働いても、頭から１年間の結果をマイナス要因を生もうと思って営農をやっているわけではない。自然環境の中で頑張っても頑張ってもマイナス要因が出てくるという状況も必ず現実としてあるわけなんですよね。そういうところをやはりきちっとこれは根本的な、若い者が農家に進んで定住してくれるような基礎のところをしっかりと見て対応して、難しいからといって逃げるということはちょっとあれなんで、やはりそこのところをきちっと環境を整えていくような形をとっていただければと感じます。
○委員長（阿部昌利） 常山町長。
○町長（常山 誠） 今の遠藤委員のご提案、もっともなご提案であります。
今、農業振興センターでも、今後の事業の一つとして地域生産目標というのを定めてはどうだろうと。そうでないと一律というのは、町内にも８カ所、例えばマメダスを持っておりますけれども、非常に気象条件からいっても違いますし、土地条件も違いますし、いろいろな条件が非常に違うわけでありますから、今おっしゃられたようなことはごもっともな点であります。
13年からなるかどうかはちょっと難しいかなと思いますけれども、なるべく早い機会に、ごもっともなご提案でありますので、技術的に農業振興センターが中心になって、地帯別の
──どれぐらいの地帯に分けるかはちょっとわかりませんけれども、作目別、地帯別の生産目標ができますと、それのレベルに合わせて一つの審査方法をやっていくのも大変重要だろうと思いますので、ぜひそのようなことを振興センターの方に申し入れをして、また、なるべく早い機会に遠藤委員のご提案が生きるように努力をしていきたいと思います。
以上でございます。
○委員長（阿部昌利） よろしいですか。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） では、進みます。 154、
155ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 156、 157ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 158、 159ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 160、 161ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 162、 163ページ。関連議案22号、Aの39ページにございます。いいですか。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 164、 165ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 166、 167ページ。
道敏隆委員。
○委員（道敏隆） お伺いさせていただきます。
166 ページ、報償費のことでございます。12の役務費、ハンター保険のことでお伺いしたいと思います。
クマのことでございますけれども、大変危険な動物で、事故があった場合は町の公務災害の適用と書いてございますけれども、この内容を若干ご説明をお願いしたいと思います。
○委員長（阿部昌利） 農林課長。
○農林課長（菊地 昇） 現在、猟友会の会員が48名ございまして、全員の方がハンター保険に入ってございます。
まず、事故の補償についてでありますが、これはハンター保険の方ですけれども、加入者が事故により他人に傷を負わせた場合につきましては、賠償責任として最大１億円という補償がされます。また、猟銃、射撃銃を所持、使用することにより起こした事故や、それから狩猟目的で家を出てから帰るまでの行程中、猟犬が起こした事故についても対象になるということでございます。
それから、加入者本人が家を出てから帰るまでの行程中、事故を起こした場合は、最大
500万円という補償が出ております。ただし、車に搭乗中に受けた事故、いわゆる交通事故ですね、これについては被害の該当にはならないということになっております。ハンター保険の掛け金は
4,390円なんですけれども、昨年から、有害鳥獣駆除の発効期間については、町から３分の２を助成しているということ。
それから、今お話のあった公務災害の補償でありますが、本人には、現地の見回りや捕獲の際に事故があった場合には、完全に治るまで治療費は全額出るということでございます。それから、その後の後遺症によって障害が残った場合には、最大で
1,150万円、最低で35万円は出るということ。それから、現地に向かう途中の事故などにより、その後の後遺症というか、障害になった場合には、支給されます額は最大で
745万円、最低で25万円支給されるということです。
なお、公務災害の場合には、町よりクマ駆除の要請期間いうことで、要請された者が該当するということでございます。
以上でございます。
○委員長（阿部昌利） よろしいですか。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） では、次に進んでまいります。
168、 169ページ。議案第23号、Aの42ページに関連議案がございます。いいですか。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 170、 171ページ。
（発言する者なし）
○委員長（阿部昌利） 172、 173ページ。
廣瀬俊幸委員。
○委員（廣瀬俊幸） 173ページの15節、16節、ここで伺っておきたいと思います。
16節では、砂利を直接買われると。それを敷くのに、工事請負費にならざるを得ないといいますか、町有車両でという、そんなような単純な工事ではないのか、この辺はいかがでしょうか。
○委員長（阿部昌利） 農林課長。
○農林課長（菊地 昇） これは完全に砂利敷き工事ということでのせてございます。
○委員（廣瀬俊幸） 砂利を敷くのはわかる。直営でやるようなそんな単純なものではないのかいという意味です。
○農林課長（菊地 昇） 失礼しました。16番の原材料費は、これは農家個々から要望があった砂利ということで、ここにのせてございます。まくのは、町の方でダンプを借り上げてやるということになってございま