◎ 日程第２ 一般質問
○議長（平野勝一） 日程第２ 一般質問を行います。
順番に質問を許します。
高橋仁美議員。
○３番（高橋仁美） 議長のお許しをいただきましたので、通告に従い、質問をさせていただきます。
第１項目目は、女子トイレの棚の設置状況についてであります。
昨年６月議会で公共施設の女子トイレに棚を取りつけてほしいと要望をいたしましたが、その後の設置状況についてお伺いいたします。
第２項目目は、公共施設で廃油でつくった石けんを使ってはという提案をしたいと思います。
昨年より、芽室町は４章13項目の目標を持って、クリーンめむろ大作戦を展開し始めたところであり、私たち町民も身近なところから実施できることを見つけて取り組んでいる状況でありますから、行政も積極的に公共施設で率先して廃油石けんの利用を推進するべきものと思います。管内では音更町が10年以上も前から、また厚岸町でも町民一丸となってこの石けんの利用に取り組んでいるという話を伺いました。日ごろ使う合成洗剤は河川に流れ出ると、30日たっても３分の１しか分解しないので、水生動植物にも悪い影響を与えます。しかし、廃油でつくった石けんは１日で分解し、微生物の栄養源となりますので、地球に負荷を与えることはありません。このように、環境にやさしい廃油でつくった石けんのよさを深くご理解いただき、クリーンめむろ大作戦一層の推進のために利用を提案するものですが、町長の見解をお伺いいたします。
３項目目としては、ひばり学童保育所についての質問です。
１点目は、ひばり学童保育所の移転についてであります。
ひばり学童保育所は昭和61年４月の開設と伺いましたが、現在62名、１年生から３年生までの児童が通っています。さて、東７条５丁目の現在地は芽室小学校から子供の足で20分以上はかかるほど遠く、途中交通量が非常に多く、危険な２丁目通りを渡らなければなりません。また、最近児童数がふえている南が丘からは反対方向であり、関係者からは遠くて不便、通うのが心配などという声が聞かれるようになりました。そこで、私は学童保育所は移転が予定されているアットホーム跡はどうかという提案をしたいと思います。その理由は、近いので安心であること、周囲の環境がよいこと、さらにはスクールバスを利用している児童も入所可能となることなどから最適であると考えましたが、町長の見解をお伺いいたします。
２点目は、ひばり学童保育所の点検と整備についてであります。
ひばり学童保育所は開設された昭和61年以前は無認可の保育所として使用されており、建設以来27年がたとうとしています。施設内は、改装されたトイレを除けば、今まで施設維持のための整備が不十分だったようであり、特に床、テーブル、穴のあいた壁など、傷みがひどい状況にあります。したがって、移転との絡みもありましょうが、定期的な点検、必要に応じた整備をされるべきだと考えますが、町長の見解をお伺いいたします。
○議長（平野勝一） 高橋仁美議員の質問に答弁を求めます。
常山町長。
○町長（常山 誠） 高橋仁美議員の質問にお答えをいたします。
まず、１項目目の公共施設トイレの棚の設置状況についてであります。
昨年６月議会におけるご質問時点での女性用トイレの設置数は
105施設、 225室で、室内に棚などを設置しているところが44室と、フックの付いているところが27室でありました。その後、担当課に対して各施設に対し棚などの設置を指示したところ、役場庁舎、中央公民館、めむろーど、各体育施設など、日常利用者が多く集まるところにつきましては、現在までほぼ棚の設置を終えております。６月９日現在の棚の設置状況についてでありますが、現在女子トイレ数は
106施設で 244室あり、この１年間に設置した棚の数は
121室で、以前のものと合わせますと、棚の数は
165室であります。また、トイレ内の面積が狭く、棚の設置が難しいところにつきましてはフックにより対応しており、その数は42室であります。したがいまして、棚及びフックの設置している室数は
207室となり、全体の84.8％であります。残りにつきましては、本年度中に設置をいたします。
次は、２項目目の公共施設における廃油石けんの使用についてであります。
ご提案の趣旨につきましては、ごもっともなことであると思っております。現在「アットホームめむろ」で製造している廃油を再利用した石けんを使用しているのは、町内の公共施設では学校給食センターの床の洗浄用に使用しているだけであります。廃油石けんの特徴は合成洗剤と違い、安全性が高く、用途においても洗濯、食器洗い、台所そうじと、何にでも使えるのが利点でありますが、衣類を洗濯した場合、ややにおいが残るという難点が指摘をされております。しかしながら、本町ではクリーンめむろ大作戦の中で資源リサイクルも推進しておりますし、また「アットホームめむろ」の授産事業を支援する上からも、町内の多くの公共施設で積
極的に利用するよう検討してまいります。
次は、３項目目のひばり学童保育所についてであります。
本町における学童保育所につきましては、昭和45年５月に旧芽室小学校体育館の階段の上に１室がありましたけれども、その１室を利用して始めたわけであります。昭和53年11月に同校の移転に伴い、本通り７丁目のかしわ学童保育所に移転したものであります。その後、昭和51年４月に芽室西小学校が開校となり、昭和61年４月に新たな２カ所目の学童保育所として、東７条５丁目にありました旧ひばり保育園を利用してひばり学童保育所を開設し、今日に至っております。ひばり学童保育所は芽室小学校通学の１年生から３年生を対象としております。高橋議員ご指摘のとおり、芽室小学校からの距離もあり、途中、道道芽室・東四条・帯広線の非常に交通量の多い道路を横断しなければならないなど、交通事故を心配する父母の声もあることを承知いたしております。現在のひばり学童保育所は入所児童数62名に増加し、またこの施設は老朽化も著しいことから、近い将来、適切な移転施設について内部でも検討しなければならないと考えていたところであります。特に、「アットホームめむろ」の西士狩地域への移転計画等も念頭に置きながら、できる限り芽室小学校に近い場所への移転を検討していきたいと考えております。
２点目は、ひばり学童保育所の点検整備についてであります。
ひばり学童保育所は昭和49年に建築し、ひばり保育園として利用しておりましたが、閉園後、昭和61年にひばり学童保育所として利用を開始したものであります。平成９年度にはトイレの内部改修、水飲み機の設置、照明器具増設の改修を行っておりますが、既に26年が経過しており、床などの傷みが激しく、塗装、修繕等が必要な箇所もありますので、来年度予算で傷みのひどい箇所の修繕を行ってまいります。
以上でございます。
○議長（平野勝一） 高橋仁美議員。
○３番（高橋仁美） それでは、再質問をさせていただきます。
１項目目の女子トイレについてでありますけれども、一般質問をいたしましてから約１年がたちまして、私は６月５日に担当課長の方に設置状況はどうですかと問いかけをいたしまして、その日の夕方までに状況を調べていただきました。それによりますと、この１年間設置されましたのは６月５日現在では
128、６月９日では 165にふえたのであります。これはどういうことなのでしょうか。私は質問をいたしましてから、いつ棚がつくのかなというふうに楽しみにしておりましたら、約１月後には公園のトイレに棚がつくようになりました。しかし、それからはなかなか進まなくて、１年後では、６月５日では
128だったのです。この一覧表をいただきましてから、これではちょっと私も納得ができないということで、一般質問をさせていただきますというふうに伝えました。私が一般質問をしますと伝えたこと、それから次の日にはあちらこちらをどうしてつかないのか、棚にかわるふたつきの水槽があるのかな、だからつかないのかということで、見て歩きました。その２つのことがあって37カ所ふえたわけですが、私が再質問や調査をしないと棚はつかないのでしょうか。
それから、２項目目の廃油石けんについては、その石けんを使用することは私は一石三鳥ぐらいの効果があるのではないかというふうに思っております。１つは河川や海を汚さないこと、それから今、役場で取り組んでいるＩＳＯ
14001の取得のためでもあろうと思いますし、３つ目としては、さっき町長がおっしゃいましたように、アットホームの授産内容の安定のためでもあります。先ほど私は環境に優しいという点でお話をいたしましたけれども、この廃油の石けんは非常によく落ちるということを皆さんにご理解をしていただきたいと思います。石けんといいますから、洗濯ばかりに使うというふうに考えていらっしゃる方がほとんどなのですけれども、何にでも使えるということを知らない方が非常に多いということがわかりました。固形でも粉でも、我が家では食器も洗いますし、なべを磨いたりとか、シンクも、それからおふろ磨きにも利用することができます。ですから、工場や厨房、それからガソリンスタンドなどでも利用できるという用途が大変広い洗剤です。ですから、町長初め管理職はぜひＰＲに努めていただいて、一層の推進をしていただきたいと思いますが、町長のお考えはいかがでしょうか。
３項目目のひばり学童保育所の移転に関してですが、学校近くに移転してくださるということをお伺いいたしまして、私も安心いたしました。芽室町で学童保育所が始まりましたのは、昭和45年のことだそうですけれども、そのころは子供たちをけがなく預かるということが役割だったと思います。しかし、30年たった今日では少子化時代となって、一人っ子も多くなったようです。こういう時代的な背景を考えますと、学童保育所の役割もさらに大きくなったと思います。学童保育所の方に３度、４度通って子供たちの様子を見ておりますと、年の違う子と遊んだり、世話をやいたり、時にはけんかもする中で一番大切な人とのつき合いを学ぶ重要な場になってきていると思いました。
さて、近い将来に移転となりますと、子供たちが育つ環境はこれでいいのだろうか。今までの学童保育所のやり方でいいのだろうか。それから、学童保育ばかりでなくて、ほかの機能を持ったものもあわせたらどうなのだろうか。結論の出ないことですが、私もいろいろ思いをめぐらしました。今つくっているエンゼルプランとのかかわりも出てくるでしょうが、これからの子供たちが健やかに育つための手助けとなるような有効な施設となるように、時間をかけて検討していただきたいと思いますが、町長のお考えを伺いたいと思います。
次に、２点目のひばり学童保育所の整備にかかわってでありますが、先ほどは施設の中、建物について申し上げましたけれども、周りの環境についても考えていただきたいなというふうに思います。と申しますのは、先日ひばり学童保育所へ行って子供たちと遊んでおりましたら、お迎えにいらした親御さんがいらっしゃって、私の方に近づいてきて、おっしゃったことがあります。「ここは何か殺風景なんですよね。周りの環境の整備もよろしくお願いしますね」というふうにおっしゃいました。私も考えてみましたら、ひばり学童保育所は、かしわ学童保育所に比べまして、そばに芝生もないし、花壇もないのです。そういった緑がないから殺風景なのかなというふうに思いました。小さな花壇でもあれば、花を植えたり、水をやったり、ミニトマトでもつくって、もいで食べる楽しみもできるのではないか。こうしたことなら、お金もかからずすぐできるのかなと、そんなふうに思いました。本当にその方の言われることはもっともだなと思いました。子供たちの心も殺風景にならないような環境をつくっていくことも、とりあえずは花壇ですけれども、必要ではないのかなと思いますが、町長はその必要性を感じますか。お伺いいたします。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） ただいまの再質問にお答えをいたします。
１点目の女子トイレの整備状況の数の動きにつきましては、担当の部長から答弁をさせます。
２点目の廃油石けんの利活用についてですね。公共施設ばかりではなくて、民間も含めて大いに使用についてＰＲすべきではないかというご提言をいただきました。ごもっともな意見でありますので、民間の関係機関にもそのような利用について呼びかけをしていきたいというふうに思っております。
それから、次の学童保育所の機能のあり方と申しますか、その辺につきましてはご提言の主旨も含めて、今検討しておりますエンゼルプラン計画の中でも検討していきたいというふうに考えております。それから、ひばり保育所の室内ばかりの整備ではなくて、外の、周りの環境整備も、具体的に芝生でありますとか、花壇の提案がございました。ごもっともな提案でありますので、来年度に向けてこの提案の内容を生かせる方向で検討していきたいというふうに思っております。
以上でございます。
○議長（平野勝一） 総務部長。
○総務部長（大野 新） 高橋議員の再質問の１点目、トイレの設置の６月５日現在と６月９日現在の差異が30何カ所あるじゃないか。そして、私が一般質問をしないとそういうのを設置しないのかというようなご指摘でありましたが、その実情をお話申し上げたいと思います。
昨年６月で高橋議員の方から女子トイレに棚が必要だというご指摘をいただきまして、私どもは棚は簡易なものであっても結構なので、現予算の範囲で設置できるものは設置しろということで指示したところ、84カ所11年度予算で設置したものであります。残り
116カ所については、予算上の問題もありまして、新年度予算で対応することといたしたものでありまして、37カ所につきましては、たしか６月５日でしたら、議員も担当課に来られたときに大きな段ボールが２個あったのはご記憶だと思いますが、６月５日現在、新年度に入りましてから簡易的な網目というのですか、その棚を発注いたしまして、既にその段階で物が来ておりました。そういうことから、直ちに各施設に配付するように指示した結果が、たまたま一般質問は６月８日締め切りだと思いますが、そういうことで９日現在にはなるべく成績を上げるためにも設置した結果が37カ所の差異が出たということですので、ご理解をいただきたいと思います。
○議長（平野勝一） 高橋仁美議員。
○３番（高橋仁美） 大まかな状況については部長のご説明でわかりました。決して、私が再質問をすると言ったから棚をつける準備をしたというのではないということですね。しかし、棚ぐらいと申しますか、こういうことがスムーズにできていかないというのは、棚の必要性というのをよくご理解いただいていないのだなというふうに感じました。私は去年の一般質問の中でこう申し上げているのです。「ドアフックはありますが、高過ぎて利用できない人もいますし、ショルダーバッグを持っている人はそう多くはありません。セカンドバッグや年配の方が持っている袋物、書類の袋などを置くための棚がぜひとも必要です。この棚は中からものを取り出したり、掃除の邪魔にならないよう配慮することが大切で、おおよそ40センチから70センチぐらいのところにあると都合がよいのですが」というふうに申しました。私も回ってみまして、例えば地域の会館でしたら、葬儀などの行われる場所では貴重品の入ったバッグを持ってトイレに行かなければなりません。それから、学校なんかでは参観日もありましょうし、それから研究会などありますから、そういったときの袋の冊子類、袋物、書類は当然持って入ります、私も経験があるのですけれども、棚がなかったら床に置くよりしようがないのです。ですから、私に再質問をされるからつけるというのではなくて、必要であるということをきちっと理解をした上で、私は取りつけてほしいと思いました。
さて、最後の質問ですから、町長に一番最後の部分でお答えをいただきたいと思いますが、私はこのトイレの棚の一件からいろいろなことを学びました。トイレの棚ぐらいと思われるかもしれませんけれども、細かいことにも気配りすることが総合計画の中で言っている人に優しいまちづくりをつくることだと思います。こうした小さな仕事、トイレの棚ぐらい設置できないで大きな事業は大丈夫なのだろうかと、そんな心配もわきました。行政は最大のサービス機関ですよということを聞いておりましたが、そんなことを十分自覚していらっしゃるのかなというふうにも疑問を持ちました。また、仕事は町長や議員の方を向いてするのではなくて、いつも町民の方を向いて、町民の皆さんのためにやってほしいと感じましたけれども、町長はどのようにお感じになりましたか。
終わります。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） ただいま忠告も含めまして、いろいろ私の気のつかない点をいろいろご指摘いただきました。確かに、棚の必要性というのは昨年の６月に高橋議員からご指摘をいただいて、そのようになるべく早く取りつけるよう指示をしたところでありますけれども、十分でなくて申しわけなく思っております。確かに、ご指摘にありましたとおり、男性の視点から考える場合と女性の視点から考える場合というのは、ややその辺が男性の視点から女性の生活者の視点という面を見る場合、やや弱い面がありまして、今のようなご指摘をいただいたわけであり、今後とも十分そういう、ただいまご指摘があった点も含めていろいろ調整を推進していきたいというふうに考えております。棚ぐらいと決して思っておりませんけれども、そういう細かい気配りの点についてまだ十分でなかった点については、今後とも十分真摯に受けとめて、私も含め全職員一丸となって、そうした町民に対するサービス機関だということをいま一度職員に徹底をして、調整に当たっていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○議長（平野勝一） 以上で、高橋仁美議員の質問を終わります。
次に、広瀬重雄議員の質問を許します。
広瀬重雄議員。
○１番（広瀬重雄） 議長のお許しをいただきましたので、通告に基づきまして一般質問をさせていただきます。
今回、私より３項目について端的に質問させていただきます。
まず、１項目目は地域担当制度についてであります。
３月議会での同僚議員の一般質問、また今議会初日の行政報告、そして先日のすまいる紙上での「地域担当制度とは」との特集もなされ、一応の理解をさせていただいておりますが、７月の制度開始に当たり、いま一度具体的な考え方と業務内容についてお伺いいたします。
また、この制度についての地域並びに住民への周知方法、そして地域町内会の協力体制を行政としてどのようにとっていただきたいと考えておられるのか、お伺いいたします。
２項目目は納税奨励金についてでありますが、例年支出されていまして、今年度も
1,000万円以上の予算が見込まれている納期内納税奨励金と納税貯蓄組合運営報奨金について、予算議会でもこれらについての説明がなされ、見直しの時期が来ているとの見解から、来年度には廃止の方向であるとのことでありましたが、今後の考え方について町長の見解をお伺いいたします。
３項目目は行政区、また町内会への財政支援等についてでありますが、私が申すまでもなく、今行政の流れは地方分権時代に入り、我が町としても自治システムの改革が求められている中、それぞれの地域をさらに総合的に考える時期に来ていると思います。この地方分権の中での住民自治については、住民みずからがみずからの地域のことを考え、みずからの手で治めていくことが基本となるわけであります。つまり、これから住民一人一人の意識改革、地域、町内会の意識改革も必要になってくることは当然の流れと考えられます。そこで、この地域、町内会の積極的な活動を支援していく上での、またこの地域組織の重要性を再認識していくときに、町としての財政面での支援をどのように考えているのか、町長の見解をお伺いいたしたいと思います。
以上で、１回目の質問とさせていただきます。
○議長（平野勝一） 広瀬重雄議員の質問に答弁を求めます。
常山町長。
○町長（常山 誠） 広瀬重雄議員の質問にお答えをいたします。
まず、１項目目の地域担当制度についての１点目、具体的な考え方と業務内容についてであります。
本年４月１日から地方分権制度がスタートしたところでありますが、本町では地域主体、町民主体のまちづくりをより一層推進するため、７月１日から地域担当制度を実施することにいたしました。住みよい、住民主体のまちづくりを進めるためには、今まで以上に役場と町民の皆さんとの距離を近づけ、お互いに知恵を出し合い、汗を流し、共同によるまちづくりが必要であります。
このためには、職員が積極的に地域に足を運んで、地域住民の皆さんが町政や地域づくりにどんな意向を持っているか、要望を持っているか、あるいはまた地域の課題を抱えているか、そうしたことについて率直な会話、交流などを通じて得られた情報を地方行政の改善や地域づくりに生かしていくことがこれからのまちづくりに重要だと考えております。
特に、職員のほとんどは市街地に住んでおりまして、町内活動には参画している職員が多いわけでありますが、農村部にはほとんど住んでいないということもありまして、農村部の地域活動に参画していないのが現状であります。農林課や建設課など、一部課の職員は農村地域とのつながりはありますが、総務部、住民福祉部といった職員には本町の基幹産業である農業の実態や地域における町政上のさまざまな課題等に接する機会が少ないことから、地域担当制度の導入により、農村部におけるこうした実態を勉強できる機会でもあり、また研修の場にもなると考えております。
担当職員の業務内容につきましては、地域からの要望に応じて担当職員が出向き、課題、要望、改善などの実態を把握し、さらに地域づくりの成功例や課題の解決策などを他の地域に紹介することなどにより、地域住民と一体となってよりよい地域づくりを考えるほか、町の施策等について町からご説明をしたり、さらにはお互いにひざをつき合わせながら、忌憚のない語らいの中で情報交換を通じて地域づくりやまちづくりを進めてまいりたいと考えております。
次は、２点目の地域への周知方法と協力体制についてであります。
本年２月19日と６月２日に、それぞれ行政区長会議を開催し、その実施要領等について説明をし、ご理解をいただいたところであります。また、今月12日発行の広報紙すまいるで特集を組んで、この制度を広く町民にお知らせをし、理解をいただくとともに、今後も必要に応じ広報紙などでお知らせをしていく考えであります。また、町民の皆さんと行政が協力し合ってパートナーシップの関係を築いていくためには、地域住民の参加をいただかなければ実現できません。日常生活の基盤である地域づくりにおいても、町と住民の皆さんがお互いに知恵を出し合い、お互いの役割分担を大切にしながら、行政区長や地域リーダーの方々と連携を密にし、地域の特性や個性を生かした地域づくりの協力体制を築いていく考えであります。このため、地域からの要請に応じて町職員が地域に出かけ、行政と地域の方々が共同でまちづくりを進めるこのシステムが現在町で考えている地域担当制度であります。
次は、２項目目の１点目、納税奨励金等の今後の考え方についてであります。
まず、納期内納税奨励金についての考え方であります。
本町の納税奨励金制度は昭和28年に納税奨励金規則を制定し、町税の納期内納入を促進するため、収納率に応じ奨励金を納税貯蓄組合に交付する制度でありますが、平成11年度では総額
1,600万円の納税奨励金を交付しております。この制度は税の払い忘れと滞納を防止することを目的に、納税貯蓄組合みずからが納付書を持参し、直接納税者を訪問し、滞納の防止を指導していただき、その結果、長年にわたって収納率の向上に成果を上げてきたところであります。
しかしながら、時代の推移とともに納税者のプライバシー保護が重要視される中で、納付書の直接送付や口座振替納税の普及など、納税手段の多様化により、奨励金制度の目的が今日的には縮小しているところであります。また、全国的な傾向として、奨励金制度について住民から行政に対し、監査請求や訴訟により違法の判決が出るなど、納税奨励金制度を取り巻く環境が大きく変化をいたしている状況であります。一方、管内におきましても同様に奨励金廃止について大きな動きがあり、平成12年度から新たに４市町村において奨励金制度が廃止され、現在では管内で９市町村が廃止をされております。また、奨励金制度見直しを検討中の町村が６町村という状況であります。
こうした全国的な、さらには管内的な機運の中で、本町といたしましても納税奨励金制度の廃止についてご理解をいただくため、現在納税貯蓄組合連合会などと協議を行っているところでありまして、協議が整えば平成13年度から奨励金制度を廃止したいと考えております。
次に、納税貯蓄組合運営報奨金の今後の考え方についてであります。
本町における納税貯蓄組合は現在 119組合の簡易組合が設立をされております。その上部団体として、芽室町納税貯蓄組合連合会が組織され、本町の納税協力団体として、納税意識の啓発に多くの役割を果たしていただいているところであります。この連合会には現在のところ19万円の補助金を交付して、19万円の実績であります。この運営報奨金は単位組合の啓発事務に要する経費として、均等割１組合
6,300円、戸数割１戸 210円で積算し、平成11年度実績では総額
190万円の運営報奨金を交付しております。これは単位組合に対してですね。先ほどの19万円というのは連合会に対して補助金を出しているということであります。今後とも、納税の周知、口座振替の普及奨励、そして租税教室など、納税啓発活動の運営にご協力をいただくため、引き続き納税貯蓄組合に対しての運営報奨金は交付してまいりたいと考えております。
次は、３項目目の行政区（町内会）への財政的支援の考え方についてであります。
町では現在、市街地40行政区、農村部37行政区の合わせて77行政区に対し行政区運営費を交付しております。
平成11年度の交付実績は総額 286万 3,000円でありました。１行政区当たりにいたしますと、平均約３万7,000
円となります。また、交付額が一番多い行政区で８万
9,600円、逆に一番少ない行政区で１万 9,000円という実態であります。この行政区運営費の交付基準は均等割として１行政区１万
5,000円、戸数割として１戸 200円、さらに行政区の戸数に応じ７つに区分した戸数ランク割、これは最小のランク10戸以下の行政区は3,000
円、最大のランク 211戸以上の行政区では１万
5,000円というように、７つのランクを決めているものですが、これら３つの基準からなっております。
現在の行政区運営費は、行政と地域住民組織との連絡調整や行政情報の浸透などを図っていただくため交付しているものであります。具体的には、広報紙の配布や、町から町民に対するお知らせ、行政区からの要望や取りまとめなどの事務を行っていただいております。お尋ねの行政区、あるいは町内会に対する町の財政的支援の基本的な考え方といたしましては、広報紙の配付や町民に対する通知事項の回覧などに関するものは、一定の基準に基づき今後とも町が負担すべきものと考えております。また、町内会が実質的に行う事業などについては、町内会が会費などの自主財源で賄うのが原則であると考えております。
しかしながら、最近、町内会がみずから地域での花づくりや老人福祉対策、資源ごみ回収など、さまざまな地域活動をしている実態もあり、町内会の運営も一様ではないと認識をいたしております。また、町内会の予算を見ますと、先ほどお答えいたしました納期内納税奨励金が町内会の収入に占める比率が大きいという実態があります。このようなことから、今後具体的な財政支援に当たりましては、行政区や町内会の活動の実態内容や予算の内容等を把握するとともに、十勝管内他町村の交付状況なども参考にして、行政区に対する財政支援、あるいは町内会における地域づくり活動に対する財政支援を検討してまいりたいと考えております。
以上でございます。
○議長（平野勝一） 広瀬重雄議員。
○１番（広瀬重雄） それでは、再質問させていただきます。
まず、１点目の地域担当制についてでありますが、この地域担当制が導入された経過ということですまいるの方にも載っておりますが、たまたま私も昨年、この11月27日の町内会連合会の研究大会に出席させていただいて、岩手県藤沢町の佐藤町長の基調講演を聞かさせていただいたわけでありますが、その当時、大変私も地方分権時代をにらんで、すばらしい事業をやられているなということで拝聴したわけでございますが、端的に私もこの制度はすばらしい制度であるというふうに理解しております。ぜひ、有効な制度として町民にも理解していただきたいと考えております。
また、すまいるの中でもありましたが、町としてはこの制度を町民また地域に押しつけないというようなことも書かれておりました。町の立場としては十分理解するわけでありますが、この地域としての制度の理解と有効活用というのが非常に重要な課題だなというふうに考えております。従来の行政依存型の体質を変えるためにも、この制度を有効に活用していただきたいというふうに思うわけでありますが、私もこの地域のいわゆる陳情型だけの制度にはしてほしくないということで、今回この質問をさせていただいたところでありますが、地域また町内会が独自性と自主性を持って町づくりを考えて、いわゆる共同によって住みよい地域社会をつくる意識が非常に重要であると考えます。よく言われます、自分のできることは自分で、地域のできることは地域全体で、それでもできないことは行政でというようなシステムづくりが必要になってくると思われます。
そこで、地域担当制度の地域の意向や要望を、先ほど町長、お答えありました要望、課題、問題点を地域担当者にお話いただいて、役場に持ち帰って検討するということでございますが、逆に地域側にしても、この制度を十分利用していただくための、また一緒に共同によるまちづくりを進めていくためにも、地域の理解を得ていただくというのは非常に重要な部分だと考えております。そこで、町からはこの制度を押しつけないということでありますが、定期的にこの制度を利用して、いろいろな地域と役場の交流を図るということも実際には必要でないかなというふうに私は考えるところでありますが、その部分についてお伺いいたしたいと思います。
また、先日の十勝毎日新聞紙上で基本的な町の考え方が載っておりましたが、その中で、担当職員は公務の扱いでありますとか、町長の見解によると、飲食についてもということで新聞紙上に載っておりました。その部分についても再度、詳しい内容についてご説明いただければ幸いと思います。
続きまして、２点目の納税貯蓄組合納税奨励金のことについてでございますが、納税奨励金は13年度に説明がありましたように廃止の方向ということでございますが、引き続き納税貯蓄組合に対する報奨金は残していくということでございますが、納税奨励金を廃止して、納税貯蓄組合だけを存続させていくのがどうなのかということが意味があるのかないかということをいま一度町長に、この組合の存続自体をお伺いいたしたいと思います。
続きまして、３点目の行政区への財政支援等についてでございますが、細かい数字等も町長の方からご説明があったわけでございますが、私はなぜこの行政区（町内会）への財政支援ということで今回質問をさせていただいたということは、納税奨励金の町内会の予算上に対するウエートが非常に多いということは町長も理解されているところでありますが、これから地方分権時代をにらんだ中で、町内の役割というのは非常に大きくなっているのは紛れもない事実であります。昔から向こう三軒両隣という言葉がございまして、いろいろ町内会単位で一つの物事をやっていくというのは、日本ながらのお国柄というか、地域柄ということで私も考えておりますが、いろいろ広報紙ですとか、その他通知事項に対しての報奨を町が負担するというのは私もそう願いたいと思うわけでありますが。
そのほかに、納税奨励金のこれが抜けた穴埋めというわけでもないですが、これから町内会にいろいろごみの問題ですとか、クリーンめむろ大作戦の実施をお願いしていくですとか、いろいろな部分が町内会に町内会にということでおりていくというふうに思います。先ほどの地域担当制度についても、恐らく全く例外ではないというふうに考えますが、いい事業をやっている町内にこういう補助金ですとか、財政支援をということではなくして、一定の地域町内会の役割を町が認識していただいて、町内会、主として皆様方、町民から貴重な財源を集めるだけではなくして、町の姿勢として町内に最低限の財政支援はしていくのが必要ではないかなというふうに私は考えるところでありますが、その部分について町長の見解を再度お伺いいたしたいと思います。
以上で、再質問を終わらせていただきます。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） ただいまの再質問にお答えをいたします。
１点目の地域担当制度の運用に当たって、定期的に地域との交流を行うことも必要でないかという点であります。先ほどもお答えいたしましたように、基本的には地域の皆さんのお考えでもって、必ずしも定期的ということは現在のところ考えておりません。しかしながら、実際に運用してみて、どうも１年に１回もそういう地域との交流がないということでも困りますので、その辺の推移を見ながら、基本的には自主的に地域からの働きかけに応じて私どもは押しつけをしないというようなスタンスでいきたい。その結果を見ながら、場合によっては定期的な交流といったようなこともまたご相談をしていきたいというふうに考えております。
２点目の担当職員の公務の扱い、その中における飲食についてでありますけれども、これは基本的には公務としてやってもらおうと、職員を行わせるということでありますが、飲食につきましては基本的にはそういうための制度ではありませんから、真剣にその地域問題をいろいろ相談する、話し合いをするということでありますから、飲食は原則として避ける。しかし、地域にそれぞれ歴史的な経過もありますし、その行事の内容によりますから、それは場合によっては一般社会通念上の誤解を受けない、通常の最小限の範囲でその職員は場合によってはつき合いをさせていただく。原則的にはご辞退を申し上げる。しかし、その場の雰囲気でありますとか、いろいろな行事の内容等によりますから、一律に申し上げることは非常に難しい点がありますから、それは少なくとも管理職員をすべて張りつけておりますから、管理職のその常識の範囲内でと申しますか、その辺で最小限対応していきたいというふうに考えております。
それから、大きくは２点目の納税貯蓄奨励金の廃止につきましては、先ほども申し上げましたように、この財源は大部分が実際の町内会の運営費に充てられている部分が多いわけでありますから、そうした面では一度に完全に廃止をいたしますと、今度は町内会の運営にも支障を来すというようなことが考えられますので、その代替措置として、町内会には自主的な自治活動をやっていただくのはそれは当然町内会の自主的な財源でやっていただく。しかし、行政的にもいろいろお願いをしている事項もありますし、今後クリーン大作戦でありますとか、いろいろな面でお願いをする面もありますから、そうした要素も加味して、そのバランスを考えて、その内容については、先ほど答弁申し上げましたように、補完措置を考えていかなければいけないだろうというふうに考えているわけであります。
以上でございます。
○議長（平野勝一） 納税奨励金を廃止しても、連合会を残すのかどうかということについて。組合を残すのかどうかということについて。
引き続き、常山町長。
○町長（常山 誠） 大変失礼をいたしました。
納税奨励金は廃止をいたしましても、納税貯蓄組合は納税意識の啓発でありますとか、口座の振替納税の促進でありますとか、租税教室の開催等、あるいは納期内納税の周知、そういったような仕事をやっていただかなければなりませんので、この組合としては残していくと、そのように考えております。
以上でございます。
○議長（平野勝一） 広瀬重雄議員。
○１番（広瀬重雄） 再々質問をさせていただきます。
再々質問は地域担当制度のみ質問させていただきたいと思います。言われるまでもなく、従来の行政は、町民サイドの認識からいきますと、役場内で内部協議して決定して、それから町民の理解を得られるという、そういうスタイルが従来のスタイルじゃないかなというふうに私も理解させていただいたわけですが、これからは計画検討の段階から町民とともに、また地域とともに計画していかなければいけない時代に来ているのは事実であります。その計画段階から町民の意見を聞いて、またいろいろな問題点を役場とともに検討してというのが、これから地方分権の時代に向けての大きな町としての役割だというふうに私も認識しているわけでございますが、その手段としてのこの地域担当制度は非常に私も感銘を受けるところでありまして、ぜひ先ほども再質問でお話させていただきました、ただ地域の問題点だけ聞くのではなくて、一緒に考えて、一緒にこれからの芽室町をよくしていきましょうという、そういう制度にしていただきたい。これは要望も含めてでございますが、ぜひこの地域担当制度をこれらの有効手段として取り進めていただきたいということで、再度町長にもお伺いしたいと思います。
そして、これに関連してでございますが、今、住民の声を聞く周知の手段として町長への直接的なホットボイスですとか、ふれあいファックスがあるわけでございますが、こういう地域担当制度が導入されまして、いろいろ町民の意見、また町内会、地域の意見というのも縷々、町長にも担当者から入ってくるというふうに思いますし、そこで、この町長直接の町民一人一人の意見のこの制度というのは、これからも引き続いていくのか、またそこら辺の認識はいかがなのか。求めていくところは担当制度も、このホットボイス、ふれあいファックスも地域住民の、また町民の意見を聞いてということで同じではないかなというふうに私自身理解するわけでございますが、この取り扱いについてもお伺いし、再々質問とさせていただきます。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） お答えをいたします。
これまでいろいろ物事を決める場合は、今お話がありましたように、どちらかと申しますと、役場である内容をいろいろ種々検討して、ほぼ案が固まった段階で地域の皆さんあるいは議会にお諮りをして、いろいろご意見をいただきながら事を進めていくというのが一般的な進め方でありました。今お話がありましたように、計画検討の段階から地域とざっくばらんに話をして進めていく、それが望ましいことでありますから、基本的にはそのように考えておりますけれども、その物事の内容によっては、いろいろそういう内容が、ここに報道の方がおられるから申しわけないのですけれども、報道であたかも決まったように報道されると、それがひとり歩きして、にっちもさっちもいかなくなる場合もありますから、ケース・バイ・ケースの事業の内容に応じて、場合によっては進めさせていただきたいものだと。地域の皆さんにいろいろ深い関係があることについては当然あらかじめ相談をして、十分地域の皆様が納得いただけるような、そしてあくまでも私どもの仕事は地域の皆さんのために仕事をやるわけですから、そういう基本的なスタンスでこの調整を進めていきたいと思いますけれども、その辺もご理解をいただきたいというふうに思うわけであります。
２点目の、従来、私が直接町民の皆さんと話し合いをするふれあいトークでありますとか、あるいは町の方へ直接ホットボイスあるいはファックス等、多くのチャンネルを設けておりますけども、これにつきましては従来どおり、こういう選択肢はたくさん残した方がいいだろうと。それぞれの町民の皆さんの思いもありますし、職員が第一義的に住民の皆さんと話をする。あるいは、事の内容に応じては、こういうことはよくないのですけれども、職員に言ってもさっぱりわからないので、町長にまず言うわというふうな、そういう体質は残っているわけであります。これは何も私どもの芽室町だけではないと思う。これは全国的にもそういう実態が依然としてあるわけでありますから、それはその案件の内容等に応じて適時適切に対応していきたいというふうに思っております。
以上でございます。
○議長（平野勝一） 以上で、広瀬重雄議員の質問を終わります。
10時55分まで本休憩といたします。
午前１０時４２分 休 憩
午前１０時５５分 再 開
○議長（平野勝一） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
続いて、@道敏隆議員の質問を許します。
高道敏隆議員。
○５番（高道敏隆） それでは、議長のお許しをいただきましたので、通告に基づきまして質問をさせていただきます。
大型堆肥センター１本に絞って質問をさせていただきます。
本年、担い手育成畑総上美生第２地区で総工費49億円で畑地基盤整備、あるいはまた大型堆肥センターが始まる予定でございます。特に、大型堆肥センターにつきましては18億円の事業費で、早ければこの秋、工事が始まる予定でございます。芽室町におきましても、土づくり、あるいはまたクリーン農業のために日々事業に向けて検討が進められております。私なども一日も早い完成を望む者の一人でございます。しかしながら、道営事業ということもございまして、計画の詳細、また見えない部分、不満な点も多く、町民の方々からも不満、不安の声のあるのも事実でございます。
芽室におきましても、クリーン農業の一環として環境対策が実施されており、また本年より環境対策といたしましてＩＳＯ
14001の取得に向けた調査、研究も始まっております。また、昨年施行されました家畜排泄物、また国レベルでは環境基本法、あるいはまた大気汚染防止法、水質汚濁防止法、悪臭防止法、10年前までは他人事のように思っていた環境対策が、芽室農業といえど環境に十分配慮しなければならない時代に入っております。今回の大型堆肥センターの完成に、計画では４年とお伺いしておりますが、特に公共施設ということもございまして、環境対策を問われる施設と私なりに考えております。
本日は大まかに申しまして、悪臭対策そして汚水対策に絞って質問をさせていただきたく思います。
１番目といたしまして、原料となる牛ふんの堆肥のセンターへの搬入時におきます道路沿いの悪臭、あるいはまた散乱対策についてでございます。芽室一円、大まかに21戸から
9,200トンの牛ふんを集める計画があるということでございますが、現在民間で行っております堆肥トラックの運搬の際の道路沿いの悪臭、また時々トラックの不備によりますところの堆肥のこぼれを目にするのが現実でございます。このような悪臭、散乱を最小限にする対策、どのような対策をお持ちか、町長にお伺いしたいと思っております。
２点目といたしまして、堆肥製造過程におきますところの攪拌切り返しの折の悪臭対策でございます。芽室町の今回の施設、堆積型箱型通風方式とお伺いしておりますが、単純に申しますと、堆肥の中に空気を送り込む方式でございますが、空気を送り込み、発酵施設の外部に悪臭漏れ、また攪拌切り返しの折の悪臭対策は万全なのか、これまた町長にお伺いをしたいと思います。
３点目といたしまして、屋根がけ発酵貯蔵施設で汚水の心配はないようでございますが、雨天時の汚水対策についてお伺いをしたいと思います。通常の場合でございますと心配はないと思いますが、雨天時になりますと、発酵貯蔵施設の出入口が開きっ放しのために汚水が予想されます。また、士幌の施設に見られるように、施設が老朽化いたしてまいりますと、空中に発散したアンモニアが雨に溶け、それまた汚水の原因となってございます。雨天時の汚水対策につきまして町長にお伺いをしたいと思います。
４点目といたしまして、伝染病対策等の理由で洗車場を計画しているそうでございますが、その汚水対策についてお伺いをしたいと思います。各農場を回る堆肥運搬トラックの伝染病対策と洗車場の汚水処理方法をどのような方法で行うのか、町長にお伺いしたいと思います。
以上、４点をお伺いさせていただき、１回目の質問を終わらせていただきます。
○議長（平野勝一） 高道敏隆議員の質問に答弁を求めます。
常山町長。
○町長（常山 誠） @道議員の大型堆肥センターについての質問にお答えをいたします。
大型堆肥センターの建設につきましては、本町の畑作農業の健康な土づくりを進める上で、かねてからの懸案事項でありました。このため、平成10年５月に町、農協などの関係機関で組織する芽室町有機農業システム検討会を設置し、健康な土づくりを基本としたクリーン農業の推進を図るため、堆肥センターの早期建設に向けて検討してまいりました。現時点における施設の概要を申し上げますと、原料は３万トンとしており、町内の牛ふんと野菜残渣、町外肉牛農家の牛ふんを収集して１万
5,000トン程度の完熟堆肥を製造し、個人で良質な堆肥をつくる環境にない畑作農家に対し供給する計画であります。施設の建設につきましては、本年度着工し、平成15年度完成を目指し、北海道が事業主体となり、道営畑地帯総合整備事業で実施してまいる計画であります。
また、昨年７月に国において、家畜排泄物の管理の適正化及び利用に関する法律（略称）家畜排泄物処理法と申しておりますけれども、これが制定をされ、地域の環境保全への配慮が必要になったことや、高品質堆肥を生産するため、堆肥板についてはコンクリートづくりとし、すべて屋根かけ施設にする計画をいたしております。
そこでまず、１点目の原料となる牛ふんの堆肥センターへの搬入時における道路沿いへの散乱及び悪臭対策についてであります。
原料供給を予定しておりますほとんどの畜産農家は堆肥センターによる運搬を希望しておりますことから、センターでは散乱を防止し、できる限りのにおいが漏れない対策を施した専用車での運搬を考えております。また、原料を直接搬入する小規模な畜産農家については、散乱防止策は当然でありますが、これらの農家の通過車両は少なく、また通過時の一時的なにおいでありますことから、ご理解をいただきたいと思います。
次は、２点目の堆肥製造過程における攪拌切り返し時の悪臭対策についてであります。
悪臭の心配される原料は町内で生産される乳牛ふんであります。この乳牛ふんに町外の肉牛農家の十分に発酵した肉牛バーク堆肥とセンターから生産される乾燥堆肥の３種類を混合し、センター内で25日間堆積をいたします。この１次処理では悪臭の発生が心配されますので、攪拌は行いません。また、その段階では発酵を促進するために通風を行いますが、通風量は極力少なくしてにおいが出ないように管理をいたします。したがいまして、１次発酵施設では十分高温発酵し、水分が70％以下になりますので、悪臭はほとんどなくなります。
その１次処理した堆肥原料を２次処理施設に移し、定期的に攪拌切り返しをいたしますが、悪臭はほとんど出
ないものと考えております。
次は、３点目の荒天時の汚水対策についてであります。
堆肥センターは極力汚水が出ない施設とするよう設計をいたしておりますが、仮に大雨など荒天時に横殴りの雨が入ったとしても、ごく少量でありますことから、調整池を設け、汚水の沈殿堆積を行える構造の施設を計画しておりますので、汚水が直接河川に流入することはありません。
４点目は洗車場の汚水対策についてであります。
家畜、伝染病等の防疫のため、消毒施設を設置することにしております。消毒薬については何を使用するか、現在のところまだ未定でありますが、残留性の少ない薬品を使い、環境に影響を与えない処理方法を考えております。
以上、申し上げましたのは現時点における基本設計の概要であります。今後はこれを基本に実施設計を行ってまいりますので、関係機関の指導を仰ぎながら芽室農協などとも十分相談の上、具体的な内容を詰めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
○議長（平野勝一） 高道敏隆議員。
○５番（高道敏隆） ご答弁をいただきましたので、再質問をさせていただきます。
再質問につきましては、悪臭対策、汚水対策の２点に絞って質問をさせていただきたいと思います。
悪臭対策について質問させていただきます。
今回の堆肥センターの建設予定地の近くには芽室の財産でございます新嵐山スカイパーク、あるいはまたオートキャンプ場、そして民間のゴルフ場があり、大変悪臭が心配されます。特に、建設予定地につきましては特殊な地形ということもございまして、近隣の方々にお伺いいたしますと、堆肥センター入口からゴルフ場への風の吹く日が、上美生地区では西風と呼んでいるそうでございますが、多いと聞いております。また、堆肥センターとゴルフ場の間には新嵐山牧場ということもございまして、山林などの障害物もなく、風が一気に堆肥センターからゴルフ場へ吹き抜ける現況でございます。特に、当ゴルフ場におきましては町長にとってもホールインワンを達成した思い出多いゴルフ場でございます。多分、ゴルフ場の草木の一本までご承知のことと思います。改めてお尋ねしますけれども、堆肥センターの入口からゴルフコースへの最短距離を正確に町長にお伺いしたいと思います。
続きまして、汚水対策でございます。
今までの説明でございますと、汚水については調整池に雨水と一緒に流して、沈殿分離するというような説明でございました。これはあくまでも私の卓上の計算でございますが、堆肥センターの舗装部分に10ミリの雨が降ると、貯水池には
408トンの水が集まる計算でございます。今年５月12、13、14日のように70ミリ前後の雨が降ると、
2,800トン前後の雨が調整池を通過し、そして隣接している川に流れるような現状でございます。上流は上美生９線22号付近と聞いておりますが、下流はどこに流れるのでしょうか。そのことについてもお伺いをしたいと思います。
もう１点お伺いしたいと思います。
先ほどの答弁で悪臭対策、汚水対策についてはほぼ万全というようなお言葉でございましたが、本当に問題はないのか、本当に万全なのか、再度本当にゼロなのか。
以上、３点について町長にお伺いし、再質問を終わらせていただきます。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 再質問にお答えをいたします。
１点目の堆肥センターからゴルフ場への距離というのは、ちょっと今それは部長から答弁をさせますし、２点目の汚水が最終的にはどこの川に流れるのかという、その点も２点目は部長から答弁をさせますが、３点目の汚水対策や悪臭対策、万全か本当にゼロかというご質問であります。
私どもはそういう気持ちで取り組んでまいりますけれども、全くのゼロということはないように、取り組んでいくということを申し上げるだけで、本当に何が起こるかわかりませんから、何が起こってもいいような気持ちでもって、技術的にも十分そういう設計をして対処していきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○議長（平野勝一） 経済部長。
○経済部長（中島直隆） １点目の距離でございますけれども、最短距離ということでございますので、今、堆肥センターを建設する予定地、それからゴルフ場のクラブハウス、この間は直線距離にいたしますと
1.3キロでございます。また、例えば汚水が流れたとして、どの川に入っていくのかというご質問だと思いますけれども、渋山川でございます。
○議長（平野勝一） 高道議員、再々質問ありますか。
暫時休憩いたします。
午前１１時１７分 休 憩
午前１１時１７分 再 開
○議長（平野勝一） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
高道敏隆議員。
○５番（高道敏隆） ご答弁をいただきましたので、再々質問をさせていただきたいと思っております。
大きく２点ほどに絞って質問をさせていただきたいと思います。
ただいまゴルフ場への距離1.何キロと、僕は
1,000何百メートルと思っております。そしてまた、隣接する川が渋山川に注ぐということでございますから、渋山川の下流にはコーン食品、あるいはまた日缶という食品の加工会社がございます。環境対策について、本当に今町長の答弁を聞いておりますと、何か自信なさそうに、不安そうに見えまして、改めてこの問題の大きさを痛感しているところでございます。
そして、今回芽室町の大型堆肥センターでございますけれども、余り機械施設に頼り過ぎているのではないか。また、事故が発生した場合に、先ほどもちょっと触れさせていただきましたけれども、ゴルフ場への関係、あるいはまた川への影響、周囲への環境不安、何かしら冷たいものを感じております。ご存じのとおり、現在日本各地では堆肥の悪臭対策、汚水対策にいろいろな試みがなされておるのも現実でございます。機械、あるいはまた施設によりますところの処理、また発酵菌等の処理方法、バイオ処理、あるいはまた自然環境に十分生かした貯蔵法、その他いろいろございますが、今のところ総合的に、複数の組み合わせの処理がベストとお
伺いをしております。
今後、建設に向けまして問題も多く、議論は活発化すると思います。この後、後段でA瀬議員からも質問が
ございますが、高水分牛ふん堆肥の利用問題、あるいはまた町外バークの利用問題、堆肥製造によります原価
割れによります赤字のＪＡ、あるいはまた行政への負担の補てんの問題、そしてまた堆肥の有効利用の問題、
行政が芽室農業に何を残していいのか、何を継続していいのかという基本的な論議がこれから始まろうとして
おります。
過日、私なりに更別町の堆肥の施設を見せていただきました。堆肥専門の大学教授を交え、官民一体となった堆肥の総合的なプロジェクトチームをつくり、事業を進めているとお伺いしました。芽室町におきましても、長い展望に立った総合的な産官民一体となった今こそ堆肥プロジェクトをつくるべきではないかと思っておりますが、町長の考え方をお伺いしたいと思います。
また、お聞きするところによりますと、堆肥センター完成後、運営管理いたします芽室農協が堆肥センターの入口に人工林約
2.1ヘクタールを将来の環境保全に備え、購入したと聞いております。ご承知のとおり、山林は悪臭対策、あるいはまた汚水、雨水対策、環境対策に恒久的な自然浄化に有効な対策と思っております。今回建設いたします大型堆肥センターの幸いにもその周囲は芽室町の町有地、あるいはまた町有牧場ということもございまして、グリーンベルト的な環境保全、また環境保安林を醸成する考えはないか。
この２点を町長にお伺いし、再々質問を終わらせていただきます。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 再々質問にお答えをいたします。
１点目の今後の運営に当たっての採算性の問題でありますとか、環境保全の問題等いろいろご心配の点をご指摘いただきました。確かに、かなり大型のものをつくりますから、私も
100％絶対大丈夫だということはなかなかこの場では言えないわけでありますけれども、少なくとも今までは、検討の過程では、それぞれの先進地の事例をたくさん農協の専門家、あるいは普及所、そして道、さらには役場の職員も調査をしてきて、そしてさまざまな角度から検討して、これが芽室町としては一番いいのではないだろうかという話がまとまったのが、経済委員会等でご説明させていただいている、そしてまた、ただいまもその一部の考え方を申し上げた構想としてまとまったわけであります。したがいまして、今後とも今お話がありましたそういう各分野の専門家から成る、具体的には提案がございましたのは、産官民挙げてのプロジェクトをつくってはどうかと、その内容につきましては、どういうような形になるかは別として、ご提案の趣旨も踏まえまして、より問題を起こさないような、そして実効の上がる施設として建設をし、運営をしていきたいというふうに考えております。
２点目の周りへのグリーンベルトの植栽につきましては、ごもっともなご提言でありますので、ぜひそういう方向で設けていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○議長（平野勝一） 以上で、高道敏隆議員の質問を終わります。
次に、廣瀬俊幸議員の質問を許します。
廣瀬俊幸議員。
○１７番（廣瀬俊幸） 議長のお許しをいただきましたので、私は通告に基づいて町長に見解を伺いたい。
質問項目は大型堆肥センター構想について伺うわけであります。
本町が掲げるクリーンめむろ大作戦の推進や芽室の家畜農業におけるふん尿対策、こうしたことと整合性を持ってこの堆肥センター構想が進むものと考え、期待もし、その経過を注目していたわけでありますが、特に現在、畜産農家の方々のみならず、多くの町民の方々から批判が出ている、疑問が出ている、これが現状だと私は認識しているわけであります。その原因は、通告にもありますように、多くの原料を町外に求めることに対する心配や批判だと、このように受けとめているわけであります。
このことについて、町長の見解と今後の対応を伺うものでありますが、もちろん、堆肥センターによる土づくり、有機質を多く耕地に入れる、このことについては非常に効果がある、このことについて異論を唱えるものではもちろんありません。しかしながら、今問題になっております家畜ふん尿対策をどうするか、これを切り離して考えるべきではないと、このようにも思っております。町長も３月の予算議会で町政執行方針の中でも述べられておりますように、この堆肥センター構想は道の土地改良事業ということで、ふん尿対策ではないのでというのも、今までの一般的行政の進め方からすれば、そういうこともわからないわけではありませんが、行政もその方向性が大きく転換を求められている中で、道の方向がどうであろうが、芽室の町長として整合性を持たせて、この大型堆肥センター構想を進めるべきと私は思いますが、この点について町長の見解を伺いたいと、そのように思います。
１回目の質問を終わります。
○議長（平野勝一） 廣瀬俊幸議員の質問に答弁を求めます。
常山町長。
○町長（常山 誠） 廣瀬俊幸議員の大型堆肥センターの構想についての質問にお答えをいたします。
大型堆肥センターの建設につきましては、クリーンめむろ大作戦の大きな柱の一つでありますクリーン農業を推進するため、個人で良質な堆肥をつくる環境にない町内農家に対し堆肥を供給し、健康的な土壌をつくることと、余剰家畜ふん尿の有効活用と生産環境の整備を図る畜産対策のため、町内と一部町外の原料を利用し、完熟堆肥を供給することを目的に、大型堆肥センターを建設しようとするものであります。
お尋ねの堆肥原料の件についてでありますが、原料につきましては町内畜産農家の余剰堆肥を主体に使用することとして、昨年畜産農家に対しアンケート調査を実施いたしました。この調査の結果、町内の乳牛ふんについては１万
4,750トンの余剰があり、堆肥センターの原料として供給可能であることがわかりました。しかし、堆肥センターの原料につきましては製造コストの面から水分が少ないものが望まれております。現状では、これら１万
4,750トンの余剰原料のうち 5,550トンが85％以上の高水分であります。この85％以上の高水分の原料を堆肥化するには、運搬問題も含め、製造コストが著しく高くなることなどから、この高水分なものは計画している堆肥センターの原料としては適さないものであります。現在の計画では１万
5,000トンの良質な堆肥の製造を予定しておりますが、これには３万トンの原料が必要になります。しかしながら、町内から調達できる原料は、現在のところ乳牛の麦かん堆肥など、これは水分85％以下のものでありますけれども、これが
9,200トンと、農産施設から産出される野菜残渣全量
1,150トンの合計１万 350トンしか確保できない見通しにあります。このため、不足分の１万
9,650トンを近隣町外の肉牛バーク堆肥、これは水分を70％に調整されているものでありますが、この使用を計画しているものであります。現在、高水分原料の堆肥化につきましては低コストで生産する技術的な確立がなく、結果として町外原料の利用が多い計画となっておりますが、今後とも畜産農家の堆肥舎の整備等により、町内で生産される原料をできる限り多く堆肥センターで受け入れることができるよう、畜産農家を指導してまいります。このため、町といたしましては、畜産農家がこうした施設整備に投資をしても、直接所得の向上に結びつかない厳しさがありますことから、国営芽室地区畑地かんがい排水事業、公社営畜産基地再編総合整備事業、畜産環境整備リース事業などの高率の補助事業を積極的に取り入れていくよう、農協とも連携し農家を指導するとともに、関係機関に対しこれらの事業の予算の拡大を要請しているところであります。
以上でございます。
○議長（平野勝一） 廣瀬俊幸議員。
○１７番（廣瀬俊幸） １回目の質問に答弁をいただきましたので、再質問をさせていただきたいと、そのように思います。
今、最大限芽室本町の家畜ふん尿を使用しない、その理由に、
5,550トンだったでしょうか、これが水分85％以上で使えないから町外ということで、処理能力３万トン、そして１万
5,000トンの堆肥をつくるというようなことで、芽室の農業体系からいって全量をこの芽室で確保が不可能というのは、これは私も理解します。しかし、この85％以上の水分のこれの対策をどうするのか、このことの施策が、これこそ重要ではないのか。先ほど、高道議員からこの施設にかかわる公害対策やその他についてのご心配の質問が格調高くあったわけでありますが、コスト主義に目を奪われて、ここのところがどうなるのかということの道筋をきちんと畜産農家の方々や芽室の町民に明らかにさせる、そのことで施設の内容や総事業費や、そういうことが決まっていかないと、これは事の進め方がまるっきり違うのではないかと、そのように思うわけです。それで、この施設の内容は85％以上の水分のものは適さないような施設なのでしょうか。その点について伺いたいのが、まず１点です。
それから、もう１点ですね。堆肥センターの建設が始まって、平成15年に完成、まだ予定というような押さえを私はさせていただいているわけなのですが、11年７月１日施行の家畜排泄物の管理の適正化及び、その次が大事なのですね、利用の促進に関する法律、こういうのがあります。そして、これは省令でしょうか、その附則で施行期日が最終16年11月１日、芽室なんかでは完全施行、猶予期間が設けられまして、こういうことになっているわけなのですね。それで、完全実施しなければならない。そして、建設完了年次が15年の予定なわけですから、これの法律の完全施行とも極めて時期が近くなってくる。このいわゆるふん尿対策がおろそかになると、堆肥をつくるのは堆肥をつくる、その方向でいく。それから、ふん尿対策はふん尿対策で、今申し上げたように、同じような年次、年度に別途行うのか。そういう不整合といいますか、そういう心配もいたします。これはやはり、きちんと整合性をとって、これらが進められるべきと。そういう整合性がとれないような施設であれば、@道議員も言っておりましたように、18億円で大型のものが本当に、真に役立つということにもっといい方法があるのではないかというようなことも懸念されますので、その点についての見解を伺っておきたいと、そのように思います。
再質問を終わります。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 再質問にお答えをいたします。
まず、この85％以上の堆肥原料は堆肥センターで処理する原料としては適さないのかというお話であります。この点は、先ほども申し上げましたように、まず運搬になかなかどぶどぶしていますから大変だ、それから製造コストが非常に高いものにつくわけであります。要するに、いい完熟堆肥をつくるのにはいかに水分を安く抜いていくか、その処理過程が非常に時間がかかりまして、仮につくっても、恐らく農家では買っていただけないだろうと、そういう非常に高いものになるだろうと。そういうことで、ほかの先進事例もいろいろ調べてまいりましたけれども、そういう水分の高いものはまた別の方法で、先ほど申し上げた方法で処理しているわけであります。まず、今申し上げたように、製造コスト的にも、そして運搬の面は何とか仮にコストをかければ解決するにしても、その製造コストでとてもとても農家に使っていただけるような完熟堆肥ができない。そのことで、とりあえず町外から水分の少ないものと一緒にまぜて、いい堆肥をつくろうというふうに計画しているわけであります。
それから、２点目の排泄物処理法というのは昨年の７月に施行されましたけれども、５カ年以内にきちっとそれぞれ農家が環境を汚染しないような施設を整備するようにという期限つきのものであります。それは平成16年11月までであります。したがいまして、私どもは今考えておりますのは、基本的に75％以下の水分の堆肥はそういう施設をつくらなくとも、直接出されたものを堆肥センターに運んで処理するというのが、大体、今20戸余りの農家についてはその堆肥センターで受け入れる。それを超える部分につきましては、先ほども言いましたように、さまざまな今、高率の補助事業がありますから、それでもってまずやっていただいて、水分の低いものをつくっていただいて、それができれば、それを積極的に受け入れていく。今の時点ではそういう水分の高いものは対応はできないから、町外の肉牛農家から水分の少ない70％程度のものを購入してまぜてやれば、コスト的に何とか農家の皆さんがご利用いただけるような製造単価で製造できるという、そういう試算をしているわけであります。
以上でございます。
○議長（平野勝一） 廣瀬俊幸議員。
○１７番（廣瀬俊幸） 再々質問をさせていただきます。
町長、町長は３月の予算執行方針の中でこのように明確に述べられております。まず、堆肥センターですね。これは６ページになりますが、新たな取り組みとして耕種農家に完熟の良質堆肥を供給するためというようなことで明確にここでも、先ほど申し上げましたように、道の土地改良事業ということで述べられております。それから、その後さらに、このほかインターネットのホームページを活用した芽室町農業の情報発信やクリーン農業の優位性をＰＲするための道の表示制度を積極的に活用してまいります。活用したり、ホームページに載せるのはいいのです。これは今こそ、やっぱり芽室のクリーン農業を全道、全国にアピールしたいということになれば、一方ではコストのことを言い、当面は使い物にならないというようなそういうことではなしに、それから他の事業、高率補助がありますのでと、そういう従来型の行政の手法、こういうことではなしに、やはり町民の皆さんの理解を得ながら、きちんと物事の順序を立てながら事は進めていく、こういうことが非常に大事かと。
例えば、百歩、千歩譲って、85％以上の水分があるからだめだと、そういうことは全然ないと思うのですが、それでほかにそれ以下の原料があるということになれば、そこではどうやっているのか。そういうことを援助するような、助成するような、そういうことは多分、今の計画からいって、開設時期には可能になる。そういうことがきちんとしないうちに町外から求めるというようなことが全町に広まって、大きな不満、不安となってあらわれる。これは非常に芽室の行政にとっても、町長にとっても、これでは全く不幸なことではないのかと、このように思います。
それで、これはやはり営業開始といいますか、供用開始というときまでに十分打つ手はあると、このように思いますが、今からもう85％以上はだめだから何トンが町外で、何トンが町内というようなことが今、町内で出回ると。やはり開設までに、これは努力をしてでも町内での確保を最大限行うということがより私は大事だと思いますが、その点についての見解。もうあきらめちゃっているのか、そこまで努力するのか、その点についてはいかがでしょうか。
このことを伺って、私の一般質問を終わります。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） お答えをいたします。
先ほども申し上げましたように、現在85％以上あるから将来ともその農家の堆肥は一切受け入れないということではなくて、先ほど申し上げましたような、今、国のいろいろな補助事業がありますから、それを上手に使って、水分を落としていただく。まず、それが第一段階であります。そういうものができた段階には、そういうものを積極的に、まず町内優先で原料を確保していくと、そのように考えておりますし、今の時点で85％以上だから、４年後仮に完成した時に受け入れないということではなく、70％以下の水分の少ない、コスト的に何とか間に合いそうなものは積極的にこの堆肥センターで処理をしていきたいということでありますから、仮に今から85％以上のものも一緒に計画を立てますと、全体の計画としても整合性がとれないわけであります。したがいまして、それは十分そのことを考えて今後とも堆肥センターの運営を行っていきたい、原料確保を行っていきたいと、そのように考えております。
以上でございます。
○議長（平野勝一） 以上で、廣瀬俊幸議員の質問を終わります。
午後１時、13時まで昼食休憩といたします。
午前１１時５０分 休 憩
午後 １時００分 再 開
○議長（平野勝一） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
午前に引き続き、一般質問を行います。
瓜田義行議員の質問を許します。
瓜田義行議員。
○２０番（瓜田義行） 議長のお許しをいただきましたので、私は工事契約の問題と介護保険の問題、２点について町長の見解をお伺いしたいと思います。
端的にお伺いをしたいと思います。
まず、第１点は工事契約の問題でありますが、５月１カ月間試行的に予定価格の事前公表をやられたという話を中間で伺いました。いわゆる１カ月間やった結果、その結果についてお知らせをいただきたいのと、それをどのように町としては分析をされているか。さらに、今後の対応としてどのように考えておられるか。この点についてまず、お伺いをしたい。
それから、工事契約の２点目でありますが、芽室も30％の前払い金をやっていると思うのですが、前払い金はいわゆる労務費でありますとか、資材費でありますとか、いわゆる元請でとまっていたのでは用をなさない、下請までいかなければその意味がないわけですね。そういう意味で、その流れの実態掌握を町としてはどのようにされているのかなという点をお伺いしたいと思います。
次に、２点目の介護保険の問題についてでありますが、これは町長も言われましたように、認定からケアプランの作成まで大変な労力を要し、苦労されたのではないかなと。町長も３月議会で言われましたように、町としても個別に電話をしたり、調整連絡会議などで落ち度のないようにしたいというようなことを申されていましたので、万全な体制でスタートをしたのではないかなというふうに私も思っております。
そこで、いわゆる４月１日から実際に始まって、今日でちょうど２カ月半たった形になりますが、本町における２カ月半の状況をマクロに、総体的にとらえてどういう状況かというのをお伺いをしたい。
２点目としては、苦情処理の相談があったのか、ないのか。あったとすれば何件くらいあったのか。
それから、３点目としては、認定の度合いによって支給限度額が決まりますが、その支給限度額
100％のサービスを使えている人の比率をお伺いをしたい。
ですから、介護保険の問題は３点に分けておりますが、もし町長がよろしければ、一括して総括的に答弁をされていただいてもよろしいですので、お伺いをしたい。
以上で、１回目の質問を終わります。
○議長（平野勝一） 瓜田義行議員の質問に答弁を求めます。
常山町長。
○町長（常山 誠） 瓜田議員の質問にお答えをいたします。
まず、１項目目の工事契約についての１点目、予定価格の事前公表についてであります。
各種工事契約における予定価格の事前公表につきましては、入札の透明性を高め、積算の妥当性の向上を図り、さらには業者間の競争意識を高めることによってコスト軽減の可能性を探ることを目的として執行したところであります。事前公表対象工事の入札件数は土木工事２件、下水道工事２件、建築工事１件の５件を予定しておりましたが、建築工事につきましては建設場所の件で地元町内会と調整中で、現在発注が遅れております。入札方法につきましては、４件工事のうち、町内業者のみに限定して入札を行ったもの２件、十勝管内業者も含めて入札を行ったもの２件であります。入札の結果につきましては、事前公表対象工事４件で、予定価格に対する平均の落札率は
97.74％で、昨年度の全工事の平均落札率 98.72％に比べて0.98％、約１％下回っております。これらを分析いたしますと、入札参加業者数が多いほど落札率が下がる傾向が見られます。今後の対応につきましては、他町村の例や今回の事前公表の結果等をもとに、なお検討していきたいと考えております。
次は、２点目の流れについて、実態の掌握についてであります。
ご承知のように、建設工事に係る前払い金については公共工事の前払い金保証事業に関する法律に基づき、登録を受けた保証事業会社が保証した場合、特別の事情がある場合を除き、契約金額の３割を超えない範囲内において支払うことができるものであります。本町におきましても、予定価格が
500万円以上の工事であれば、工事発注時に請負代金の30％の額について前払いをしているものであります。
お尋ねの前払い金の流れの実態掌握についてでありますが、前払い金の支払いに当たりましては、請負業者が建設業信用保証株式会社の保証を受けた前払い金保証証書と、その保証書に前払い金使途内訳明細書が添付され、町へ提出されることになります。町におきましては、その使途内訳明細書に記載されている材料費、労務費、外注費などの経費が自治省令で定められた経費に該当するか、また外注先へ支払う金額から妥当かなどを判断し、支払うことになります。町といたしましては、前払い金については外注先への支払いや、特に労務費の支払いに充てるよう指導しているところでありますが、ご指摘のありました前払い金の流れについて、必ずしも適切に支払われているかどうか掌握していないのが実態であります。今後、元請業者から実態について調査を行い、適切な支払いが行われていない状況であれば、厳しく指導してまいりたいと考えております。
次は、２項目目の介護保険についてであります。
まず、１点目の介護保険実施後の本町における実施状況についてであります。
介護保険制度につきましては、４月から始まり２カ月が経過したところでありますが、これまで町としましては制度の円滑な導入に向けて３月まで施行準備に万全を期してまいりました。しかし、３月中旬になって国から新たに短期入所サービスの振りかえ制度が打ち出され、現場では対応に苦慮する場面もありましたが、全体的に見て、スムーズな制度のスタートとなったと感じております。この制度を円滑に運営していくためには、利用者の方々がこの介護保険制度をどのように感じているかを把握し、的確に対応することが重要であると考え、本町独自で５月末に要介護認定者全員に対しアンケート調査を実施をいたしました。
このほど、暫定ではありますが、集計結果がまとまりましたので、その主な内容について申し上げます。調査は５月15日現在の要介護認定者
376人に対し調査票を郵送し、返送願ったものでありまして、５月31日現在、232
人の方から回答をいただき、回収率は61.7％となっております。全体で26の質問項目を設けたわけでありますが、そのうち主な回答の多かった順に申し上げます。
まず、１点目は現在認定を受けている介護度はどのように感じていますかという項目の問いに対して、妥当だと思うという人が
125人、割合で申しますと53.9％、どちらかと言えないというのが51人、22％、思ったより低かったという人が35人で15.1％、思ったより高かったという人が６人で
2.6％となっております。
次、２点目は介護保険制度の始まる前と後で、３月までと４月以降ですね、この前と後でサービスの利用はどうなりましたかという項目があるわけでありますが、それに対しては変わらないという人が
137人、59.1％、全体の約６割が今までと変わらないという答えであり、従来よりふえたという人が24人、10.3％、従来より減ったという人が４人で
1.7％となっております。
３点目は、現在の利用している介護保険のサービスに満足していますかという項目では、満足しているという人が
131人、これは全体の56.5％、不満足だという人が15人、
6.5％となっております。
４点目は、あなたは今後サービス利用をどうお考えですかという項目に対しては、当面今のままでよいというのが89人の38.4％、回数をもっとふやした方がいいというのが12人の
5.1、違うサービスを利用していきたいという人が８人の
3.4％、むしろ回数を減らしていきたいという人が、これは１人、
0.4％となっております。
５点目は、サービスを利用した時の利用者負担は３月までと比べてどうなりましたかという項目でありますが、その項目の回答では、余り変わらないという人が76人、全体の32.8％、負担がふえたという人が66人、28.4％、負担が減ったという人は23人の
9.9％となっております。
次は、６点目の現在のサービスを利用することによって、あなたの生活はどうなりましたかという項目では、余り変わらないという人が
125人の53.9％、楽になったという人が45人、19.4％、生活しづらくなったという人が11人、
4.7％となっております。
また、７点目では金銭的負担の設問で、今後の介護サービスの利用をどのようにお考えですかという項目に対しては、現在の利用回数をそのままでいいという人が98人の42.2％、サービスがふえるので負担がふえても構わないという人が28人、12.1％、負担がふえるので利用回数を減らしていきたいという人が７人の、これはは全体の３％であります。
また、８点目ではあなたが10月から納める介護保険料が所得によって５段階に分かれることをご存じですかという項目に対しては、それを知らなかったという人が
105人、全体の45.2％、知っているという人が
101人、43.5％、ほぼ同じ割合で、理解できないという人が13人、
5.6％になっております。
また、９点目では介護保険制度が９月から始まりましたが、どうお感じですかという項目では、余り変わらないという人が
147人の63.3％、よくなったという人が28人の12.1％、悪くなったという人が23人、
9.9％と
なっております。
町といたしましては、これらの結果を踏まえて、今後さらに制度の周知を強化するとともに、第１号被保険者の介護保険料が５段階に分かれていることを理解されていない方が多いことから、６月号の広報紙に再度介護保険料の段階別の内訳を記載して周知を図ったところであります。
また、平成12年度、これは12年度の10月から来年の３月まででありますけれども、この介護保険料の仮算定情報を、本人が申し出た場合に情報を提供していくことや、制度開始後６カ月のことしの10月をめどに再度アンケート調査を実施するよう検討いたしております。
次は、２点目の苦情処理相談の件数についてであります。
現在までに保健福祉課に直接相談があったものが２件、街角相談所、これは薬局にお願いしていますけれども、ここからの情報により対応したものが２件で、合計４件であります。内容別に申し上げますと、サービス利用に関するものが２件、ケアプランに関するものが１件、利用者負担に関するものが１件となっております。なお、１点目で申し上げました今回のアンケート調査は、介護支援専門員、一般的にケアマネジャーと言っておりますけれども、このケアマネジャー及びサービス事業者に情報を提供する以外は他の目的に使用しないことで回答を願っております。回答の中で不満足と感じている具体的内容につきましては、６月７日開催をされました芽室町介護保険サービス連絡協議会、これはメンバーの実際に介護サービスをやっている社協、特老、老健りらくあるいは訪問看護ステーションなどの方がメンバーになっているわけですけれども、この協議会においてサービス事業者に情報提供をいたしており、今後もよりよいサービスの確保を図るため、事業者間との連携に努めてまいります。
次は、３点目の支給限度額 100％のサービスを使っている人の比率についてであります。
４月の介護報酬の請求がまだ来ていないことから確定数値ではありませんけれども、４月末の在宅の要介護認定者
190人のうち、 100％そのサービスを使用している方は、町内の介護支援事業者から聞き取ったところ７人、また１点目で申し上げたアンケート調査の結果では９人となっておりますから、割合にしますと大体４％前後の比率となっております。
以上でございます。
○議長（平野勝一） 瓜田義行議員。
○２０番（瓜田義行） それでは、再質問をさせていただきたいと思います。
まず、予定価格の事前公表の問題ですが、昨年の平均が
98.72％で、今回事前公表、これは４件という少ない数字ですが、
97.74％で0.98％、およそ１％ですね。町長、これは１％といいますと
1,000万円の工事でもわずかに10万円しか違わないということになります。私は素人で、建築ですとか、土木ですとか、その工事にそんなに詳しいわけではありませんからわかりませんけれども、例えば町長、１軒の家を建てるときに
2,000万円の家もあれば、 4,000万円の家もあれば、
5,000万円の家もある。ところが、この予定価格については事前公表をしてみても、仮に
1,000万円の工事でも10万円足らずのお金しか違わなかったという、この背景ですね。この背景をどのように町長は分析されているのかなというのが重ねてお伺いをしたいなというふうに思います。余りにも違わなかったので、私自身もびっくりしておりますので、その辺をお伺いしたい。
それから、この前払い金の関係ですが、実は北海道の中でも十勝が一番この前払い金が元請には払われるけれども、下請へ流れていないという話を私、伺いました。実は大変びっくりしたのであります。資材費や人夫賃は下請に流れていかないと、下請で調達することはできないわけですね。前払い金の用をなさない。ひどいところでは、元請から今日お金を振り込みますよと、当日付で小切手を同額切ってください。一回流したように見せておいて、すぐその日バックしちゃうというところもあるというような話を聞いて、私、これは大変だなと、こういう状況で工事がやられているとしたら、せっかく町が30％以内ということで出しているお金が死んじゃうし、下請がもたないだろう。このままでは大変なので、何か手を打たなければならない。私は工事契約をする段階で下請に確実に流してあげるような、そういう１項を入れた契約といいますか、そんなような方法は考えられないものかというふうに考えたのですが、その辺での見解はいかがでしょうか。
それから、介護保険の問題に移りますが、町長の方から非常に詳しいアンケート調査の結果をお伺いしました。５月15日現在ですか、こういう形で調査をされたということに対して私も評価をいたしますし、それから６月の段階でももう一度やられるというような話を伺いましたので、安心をしているのでありますが、ここで、町長から言われた数字を大ざっぱに、私も全部書いたわけでないですからわかりませんが、大ざっぱに見ていきますと、大体半々くらいで例えば認定が妥当だ、あるいはサービスが変わっていないとか、大体それが50％か60％ぐらいですね。あとの部分が別な形で分かれている。問題なのは、やはり50％、60％の満足されている方たちはよろしいのですが、そうでない部分ですね。特に、支給限度額
100％のサービスを使えている人の比率が芽室が４％というのは町長、これは余りにも低すぎるのではないでしょうか。
実は、これは埼玉県ですが、埼玉県の調査結果、この支給限度額
100％のサービスを使えないでいる人、利用料が負担し切れないからとか、受けたいサービスが存在しない、そのためにわずかに10％だということが全国的に問題になっています。芽室はそれよりも低くて４％というのは、何かの数字の間違いではないかと思うのですが、重ねてもう一度その辺をお伺いしたいというふうに思います。
以上です。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） 瓜田議員の再質問にお答えをいたします。
予定価格の事前公表と事前公表してない前の落札率に約１％程度しか差がない、こんなに近い数字をどのように分析しているかというお話ですけれども、端的に申し上げれば、最近は業者の積算技術能力が大変上がっていると、積算のマニュアルも一部出回っているというような、そういうようなこともありまして、相当上がってきているのだなというふうに思っております。それ以外の要素はちょっとわかりませんけれども、これが一番大きな理由ではないかなというふうに思っております。
２点目の前払い金、工事契約の段階できちっと必要な額、３割以内ですけれども、そういう労務費だとか、資材費を払うように、きちっと契約項目に入れるべきでないかという提案でありますけれども、今までのところ、私どもは口頭でもってそのように指導してきたわけでありますけれども、先ほども申し上げましたように、必ずしも最後まで追跡をしていなかったという反省もあります。今、ご指摘がありまして、十勝は特にそのことがきちっと行われていないということは、結果として下請、あるいは孫請に大変迷惑をかけることになりますから、こういうことがないように、今後はきちっと事務の段階で確認をして、その行われていないものについては強い指導をしていきたいというふうに考えております。
それから、３点目のこの数字は担当部長の方から再度答弁をさせます。
○議長（平野勝一） 住民福祉部長。
○住民福祉部長（矢野 攻） お答え申し上げます。
この４％については非常に低いのではないかというお尋ねであります。ご承知のように、介護保険制度は新しい制度でありまして、受給される方も実際その内容を十分承知してない部分もあるかというふうにも思いますし、また新しい制度でありますので、受給の方も何かためらいという部分もあるのではないかというふうな感じもしております。
それから、先ほど町長から答弁させていただきましたけれども、４項目目であなたは今後のサービス利用をどうお考えですかという項目でありますけれども、当面今のままでよいということで89人の38.4％、回数をふやしたいが12人で
5.1％というような数字が出ておりまして、こういったような意識も多分影響しているのではないかというふうに考えます。
以上、お答えといたします。
○議長（平野勝一） 瓜田義行議員。
○２０番（瓜田義行） 各項目ごとに１つずつだけ再々質問させてください。
まず、予定価格の問題なのですが、町長、このくらいの結果でしたら、事前公表をしてもしなくても大した違いはないですよね。町長が言われたように、積算のいわゆる技術も上がってきているのだろうというような話もされていましたが、これはちょっとやんちゃ過ぎるでしょうか。例えば、地方の時代、地方分権の時代ですから、予定価格の組み方そのものを町がマニュアルによる予定価格の組み方をやめる、こうすると相当私は入札は変わってくると思うのですが、これはちょっと無謀過ぎるでしょうか。町長の見解を伺いたいと思います。
それから、介護保険の問題ですが、実はこれはほんの少ない例だとは思うのですが、一つの例として町長、介護度が４で認定になりました。その方はひとり暮らし。いわゆるひとり暮らしですから、自分で何も動くこともできない。計算していきますと、ケアプランでは30万円を超えてしまう。30万円を超えるというのは、いわゆる介護度４の方の限度額の例えば30万円だとしたら、それの１割の３万円払えばいいという30万円ではないのです。１割の上にさらに30万円です。自己負担分です。ですから、30万円と１割の自己負担を払わなければ診てもらえない。そのほかに、食事代とおむつ代でありますとか、そういう物品代もかかる。あるのですよ、町長。それで、例えばこれは物品代から何から全部入れますと30数万円。町長でもこんなに年金はいただけないでしょう、きっと。今の年金制度ではこんな多額の年金はないですから。これはもう到底そのサービスを受けることができないのですね、
100％。そういう例もあります。
この例ただ一つのことを私は言っているのではなくて、町長にお願いしたいのは、町長はこの制度ができて、まだ未知のものがたくさんあると。常に、これまでの議会の中でも、やってみて不都合が出てくれば、その都度、その不都合を改善するよう努力していたいと、こういう答弁を町長の方から何回も私、いただいております。こういった問題を、例えばこれから月が進んでいくに従っていろいろ問題が出てくるでしょう。そういう場合に、町長が信条とする、常にいわゆる町民のサイドに立って、保険あって介護なしというようなことのないような方向で努力をしていきたいというその気持ちに、町長の今現在の、やって２カ月半やってみての今現在の気持ちも変わりがないかどうかの念を押して伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○議長（平野勝一） 常山町長。
○町長（常山 誠） ２点質問がありましたけれども、１点目の瓜田議員が提案のありました町がマニュアルによる予定価格の公表をやめてはどうかと。積算……、ちょっとその辺の内容がよく理解ができないものですから。それはちょっと答弁を待っていただきたいと思います。
２点目の今具体的な例でもって、相当その介護認定を受けた人の負担がふえるとの例を出されながら、いろいろ制度の矛盾点をお話しいただきました。確かに、これは私もいろいろ、初めての制度でありますし、西ドイツで始めたときもかなりいろいろ混乱があったというふうに聞いているわけでありますから、国もやはりいろいろなルートを通じて、問題がいろいろ各地から指摘をされておりますので、事務的にも話を聞いておりますし、今回のいろいろな総選挙のときの各党なり、あるいは各候補者の公約の中にも、これはいろいろ問題があるので早急に見直しをしなければいけないという発言もあちこちに出ておりますから、私どももそうした関係の方の意向なり、あるいは私どもは実際に末端でこの事業をやるわけでありますから、そうしたことを集約して、例えば町村会等の所定のルートを通じて国に対して問題点は積極的に発言をしていって、できる限り早い段階で少しでも実用に近いような、そしてまた余り介護を受ける方々に負担を急激にふやすようなことのないように、生活実態に即したような形でもって制度が運用されていくように、強く要請をしていきたいというふうに考えております。
１点目の答弁はちょっと時間をいただきたいと思います。
○議長（平野勝一） 暫時休憩いたします。
午後 １時３６分 休 憩
午後 １時３８分 再 開
○議長（平野勝一） 休憩を取り消し、会議を再開いたします。
常山町長。
○町長（常山 誠） １点目の町独自でもって工事費の積算単価のシステムを考えたらいいのではないかという提案だと思いますけれども、この点につきましてはいろいろな補助事業との関連もありますし、町の単独事業ということもありますし、その辺を総合的に考えなければいけないわけであります。そしてまた、今までも町としても、こういう工事費の積算は必ずしも道のシステムを
100％採用しているのではないわけでありまして、町は町なりの、道なり国の積算の方法を参考にしながら、町のある程度考えを入れた方法で積算をしている経過がありますから、全く町が単独でやるというのはなかなか難しいかなと。できる限り地域の、より芽室町の実態に合ったような積算方法も検討してまいりますけれども、全く単独というのはなかなか難しい事情にあるのではないかなというふうに考えております。
以上でございます。
○議長（平野勝一） 以上で、瓜田義行議員の質問を終わります。
◎ 散 会 宣 告
○議長（平野勝一） 以上で本日の日程は全部終了いたしました。
本日はこれで散会いたします。
なお、明16日は休会といたしたいと思います。
再開は６月20日午前９時30分ですので、ご出席をお願いいたします。
（午後 １時４１分 散 会）